Друга світова та ВВВ

[Jagger]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Ты не внимателен. Рейнметаллами назывались скорее всего французскиме танки, которых с твоих слов небыло у немцев.

7.62 - это не крупнокалиберный. И справлялся он уж никак не лучше 45мм советских орудий.

Такого коллибра у немцев небыло, да и не с танками такому танку бороться. Да и было их задействовано в СССР аж 180

Численное они могли иметь только в людях и то не много.

Опять повторю, ты невнимателен, в отличии от всех германия не распыляла войска по фронту а формировала их в ударные групировки и задействовала на узком участке фронта, врезультате имела в зоне боевого соприкосновения превосходство именно по численности.

Ежу понятно, что при ударе - придется отходить и занимать оборону. Зачем на границе держать такое количество войск?

Тогдашняя доктрина пологала при нападении контратаковать и вести дальше войну на чужой територии. Зачем при такой доктрине войска в тылу?

"в советских ВВС новые самолеты составляли около 25% общего количества"

А источник? Или верить слову?

Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - О. В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа.

Таким образом в строевых частях ВВС КА к началу войны боевых самолетов нового типа было не 2739 единиц, как "официально" считается, а 706, что в 3,8 раз меньше. А в пяти Западных пограничных округах их было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается, то есть в 4 раза меньше, что составляет всего 5,5% от общего количества боевых самолетов этих округов (6781 единиц), а не 20%, как "официально" считается сейчас.

А кто в этом виноват?

Сталин, причем и в положении во Франции он виноват.

Кто виноват, что войска стояли на границе?

Сталин, причем и в том, что французы остались у линии Можено.

Кто виноват, что раций на танках не было?

Сталин, причем и в том, что во французских и английских танках тоже поначалу небыло радио.

Кто виноват, что связи в самолетах не было?

Сталин

Кто виноват, что взаимодействие между родами войск не было налажено?

Сталин

Кто виноват, что приказов не было?

Сталин
А теперь тогда отведте кто виноват, что германия при таком превосходстве тактики и техники просрало наступление на москву, просрало сталинград, в конце концов просрало фатерланд, битву за бретанию, за африку и т.д?

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Рейнметаллами назывались скорее всего французскиме танки

Рейнметаллы - это Ренсметаллы, а французские танки - это французские танки. Это разные вещи. Некоторые и Т4 с навесными листами называли Тиграми, только Тиграми Т4 от этого не становились.

Такого коллибра у немцев небыло, да и не с танками такому танку бороться. Да и было их задействовано в СССР аж 180

7,92. Это стандартное вооружение Т1, которые составляли почти 20% танкового корпуса Германии.

Опять повторю, ты невнимателен, в отличии от всех германия не распыляла войска по фронту а формировала их в ударные групировки и задействовала на узком участке фронта, врезультате имела в зоне боевого соприкосновения превосходство именно по численности.

Количественно советы имели преимущество во всех округах и по всем статьям, кроме людей. Берется именно округ, а не конкретный километровый кусок фронта. То, что кто-то проспал или не смог договориться с соседней дивизией о переброске подкреплений - не вина противника.
"На остальных направлениях даже в полосах армий прикрытия сказывалось советское превосходство в танках. Общее соотношение сил позволяло советскому командованию не допустить превосходства противника даже на направлениях его главных ударов. Но в действительности произошло обратное."

Тогдашняя доктрина пологала при нападении контратаковать и вести дальше войну на чужой територии. Зачем при такой доктрине войска в тылу?

За тем, что противника нужно остановить, прежде чем он начнет отступать.
На границе должны быть только погранвойска, которые доложат, что противник начал наступление. Все. Остальное должно стоять в глубине территории настолько, чтобы при поднятии тревоги на границе самолеты успели взлететь и дать бой противнику, а не стоять мирно на аэродромах. Чтобы регулярные части не бежали скопом, а могли организовано встретить врага.
То, что было в СССР - это стратегическое развертывание для начала собственной войны. И отсутствие планов по обороне, и войска на границе, и обеспечение на границе. Все это свойственно подготовке к нападению, а не обороне.

А источник?

You must be registered for see links

было всего 377, а не 1540, как также "официально" считается

А "неофициально" это кто, Мухин считал?

А теперь тогда отведте кто виноват, что германия при таком превосходстве тактики и техники просрало наступление на москву, просрало сталинград, в конце концов просрало фатерланд, битву за бретанию, за африку и т.д?

Германия не имела превосходства ни в количестве, ни в качестве техники.
4 млн. человек в отмобилизированном и готовом к войне Вермахте против лишь находящихся на границе в "мирном состоянии" частей РККА количеством 3 млн.
К Москве советскому руководству таки удалось создать достаточные оборонительные рубежи (что можно было сделать еще до Киева), отмобилизировать армию, достигнув еще большего преимущества. Не говоря уже о том, что нельзя молниеносно наступать на таких значительных расстояниях. Плюс сказалось наложение множества объективных факторов от погоды до невозможности организации нормального обеспечения войск из-за проблем с путями.
Из стратегических просчетов не верным был поход на Юг Украины и ослабление тем самым ударной группировки при наступлении на Москву.

 

[Jagger]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Рейнметаллы - это Ренсметаллы, а французские танки - это французские танки. Это разные вещи. Некоторые и Т4 с навесными листами называли Тиграми, только Тиграми Т4 от этого не становились.

Реч шла о Рейн металлами и о их боях с ветерами. По моему только вы тут кидаете шапку, мол ветерані наврали.

Это стандартное вооружение Т1, которые составляли почти 20% танкового корпуса Германии.

Да их было еще больше когда брали францию и против францезских тяжеловесов что-то франция быстро пала.

Количественно советы имели преимущество во всех округах и по всем статьям, кроме людей. Берется именно округ, а не конкретный километровый кусок фронта.

Туфта! "К началу нападения немецко-фашистские войска имели двукратное, а на направлениях главных ударов 4-5-кратное численное превосходство в живой силе и боевой технике." Причем тоже самое было и во франции.

За тем, что противника нужно остановить, прежде чем он начнет отступать.
На границе должны быть только погранвойска, которые доложат, что противник начал наступление. Все. Остальное должно стоять в глубине территории настолько, чтобы при поднятии тревоги на границе самолеты успели взлететь и дать бой противнику, а не стоять мирно на аэродромах. Чтобы регулярные части не бежали скопом, а могли организовано встретить врага.

Вам бы в тактики пора. В том то и дело что первый удар был нанесен по аэродромам, в результате чего уничтожено 1600 самолетов. Авиация в частности истребительная на границе выбыла. А помножив потери от удара, да на разгромление инфраструктуры, связи, ну и естественно отсталость материальной части истребителей ВВС поимеем с этого простое обьяснение отсутствие противодействия в воздухе. В результате Советская бомбардировачная авиация была уничтожена как в воздухе так и в небе, немецкая бомбардировачная авиация, как и пологали немцы, играла ключевую роль в разгроме сухопутных сил и было не важно на сколько советские танки превосходят немецкие по пушке. Тут сошлюсь на штурмовика Карпова, который в начало войны прибыл на аэродром, посмотрел на разваленую технику и пехом пошел в запосной полк. В бой ступил аж под сталинградом. Также танкист Понежко очень красочно описал ситуацию первых дней войны, когда колонной под непрерывными бомбежками гонял туда-сюда технику неся патери от ударов авиации. Дальше когда началась наступательная операция вблизи львова советские танки смяв оборону противника были разгромлены ударами авиации. Вот вам и толстая пушка и пулеметы немецких танков. Причем тоже самое было и во франции. Там истребительная авиация не смогла организовать отпора силам противника, в результате чего массированое использование бомбардировочной авиации без проблем очищало дорогу танковым клиньям. Дальше было пифиг что за танки у немцев.

То, что было в СССР - это стратегическое развертывание для начала собственной войны. И отсутствие планов по обороне, и войска на границе, и обеспечение на границе. Все это свойственно подготовке к нападению, а не обороне.

Это по суворову-резуну. План обороны был согласно доктрине.

А "неофициально" это кто, Мухин считал?

Нет не мухин и не суворов-резун.

Германия не имела превосходства ни в количестве, ни в качестве техники.

Так бы не сказал, в авиации она имела ПОЛНОЕ приемущество, если не к-ве, то в качестве и в тактике. И имела его до начала 43-го. Даже до концы 1944-го оставалась сильной единицей

К Москве советскому руководству таки удалось создать достаточные оборонительные рубежи (что можно было сделать еще до Киева), отмобилизировать армию, достигнув еще большего преимущества. Не говоря уже о том, что нельзя молниеносно наступать на таких значительных расстояниях. Плюс сказалось наложение множества объективных факторов от погоды до невозможности организации нормального обеспечения войск из-за проблем с путями.
Из стратегических просчетов не верным был поход на Юг Украины и ослабление тем самым ударной группировки при наступлении на Москву.

Красиво, только копия

Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию войны на два фронта, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи"{1540}. Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства.

 

[Alexsandr]

Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства.

В этом месте вопрос. Ведь он стал приспособлен только после перевозки на север оборудования и развертывания там заводов.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Реч шла о Рейн металлами и о их боях с ветерами. По моему только вы тут кидаете шапку, мол ветерані наврали.

Наврали, потому, что именно Рейнметаллов на Восточном фронте не было.

Да их было еще больше когда брали францию и против францезских тяжеловесов что-то франция быстро пала.

Франция не особо хотела воевать. Франция после прорыва линии Мажино слилась практически без боя.

Туфта! "К началу нападения немецко-фашистские войска имели двукратное, а на направлениях главных ударов 4-5-кратное численное превосходство в живой силе и боевой технике."

Ложь.
Например, данные по Киевскому особому и Одесскому военным округам против Группы армий "Юг" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1; артиллерия 1,7:1; танки 7:1; самолеты 2,6:1.
Западный особый военный округ (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО против Группы армий "Центр" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1,8; артиллерия 1:1; танки 1,9:1; самолеты 1,2:1.

Это по суворову-резуну. План обороны был согласно доктрине.

Это по здравому смыслу. На кой орган на границе держать столько техники? На кой держать припасы, топливо - все на границе? Почему у войск не было приказов как действовать в обороне, если доктрина такой была?

Так бы не сказал, в авиации она имела ПОЛНОЕ приемущество, если не к-ве, то в качестве и в тактике.

В тактике и качестве людей она имела преимущество.
"летная подготовка советских летчиков составляла 30— 180 часов, а немецких— 450 часов"
Но тут слышались возгласы, что советы все правильно делали, что учить не нужно - нужно сразу в бой да побольше мяса.

все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным

Был расчет на то, что руководство страны воспользуется здравым смыслом и предпочтет капитулировать (как то сделала Франция), вместо того, чтобы ложить людей пачками. Но нет, советы решили, что "мы за ценой не постоим".

Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой

Если проанализировать поставки по ленд-лизу - будет видно, что советский ВПК был крайне перекошен и самостоятельно вряд ли справился бы с задачей обеспечения войск.
То, что затяжную войну не выиграть - было ясно с самого начала. Субъективный фактор работы советского народа в режиме "на убой" не мог быть применен в европейских странах. Поэтому ставка и делалась на быструю войну.

 

[Jagger]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Наврали, потому, что именно Рейнметаллов на Восточном фронте не было.

Просто ошиблись ибо увидив что-то незнакомое посчитали его рейнметалами. Так немчура столкнувшись с моряками подготовка которых была выше, чем в РККА, и вооружены были СВТ, расказывали что противник был вооружен сплош ручными пулеметами. Это война. Не могли подойти и спросить " Хлопцы! А шо то за танкы таки?"

Франция не особо хотела воевать. Франция после прорыва линии Мажино слилась практически без боя.

Ну да и англики тоже грезели как смыться назад к себе домой.

Ложь.

Ну да, все врут!

Например, данные по Киевскому особому и Одесскому военным округам против Группы армий "Юг" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1; артиллерия 1,7:1; танки 7:1; самолеты 2,6:1.
Западный особый военный округ (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО против Группы армий "Центр" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1,8; артиллерия 1:1; танки 1,9:1; самолеты 1,2:1.

Опять к-во в округах поравняли?

Это по здравому смыслу. На кой орган на границе держать столько техники? На кой держать припасы, топливо - все на границе? Почему у войск не было приказов как действовать в обороне, если доктрина такой была?

А втом то и соль, что а) В обороне доктрина предпологала наступление, б) не сразу была обьявлена война, не сразу в войсках осознали что началась война. Итого, сразу после того, как пришло осознания начала войны, войска начали подтягиваться к границе и проводить наступательные операции, согласно дерективам того времени. Распологать в тылу ударную групировку согласно тем планам было неправильно. Хотя резервы более чем в половину были в тылу. Ессно что СССР оборонятся не планировал, вся его оборона планировалась путем контр наступлением на пративника "малой кровью на чужой територии. По поводу планов СССР напасть, так СССР имел полное приемущество в тридцатых, как качествено так и колличествено, однако что-то европа не стала красной.

В тактике и качестве людей она имела преимущество.
"летная подготовка советских летчиков составляла 30— 180 часов, а немецких— 450 часов"

А в технике? Напавший на СССР флот имел истребители которые либо были выпущены перед войной или прошедшие модернизацию. Против них на "равных" с натяжкой могли вести бой только "новые типы" самолетов которые еще толком не прошли заводские испытания, не освоены в войсках да и не полученны в достаточных к-вах. Остальные не то что мессером, даже бомбардировщика иногда догнать не могли, не имели эффективного вооружения, проигрывали в скороподьемности. Вот и покажите мне как скажем И-16 качественно превосходил истребители немцев задействованых во время нападения на СССР.

Но тут слышались возгласы, что советы все правильно делали, что учить не нужно - нужно сразу в бой да побольше мяса.

Ну немцы когда их прижали именно так и поступали. Мясо с гитлерюгента кидали на великах с фаустами на танки и курсантов на старых самолетах в бой с новыми истребителями СССР. Тут даже качественная новая реактивная техника не дала ожидаемых результатов.

Был расчет на то, что руководство страны воспользуется здравым смыслом и предпочтет капитулировать (как то сделала Франция), вместо того, чтобы ложить людей пачками. Но нет, советы решили, что "мы за ценой не постоим".

Расчет судя по немецким мемуарам был в недооценки СССР. Немцы думали, что стремительными ударами разгромят армию, поскольку считали что СССР ни на что не способен. Думали, что потеряв заводы никто не сможет их перевести и оперативно востановить производство техники. Думали хапнут ресурсы совка, а это бы немцам гарантировало благополучный исход в дальнейшем разбирательстве в Англии. Ну и на японцев расчет был. Да и сами немцы за ценой не стояли, чего стоит приказ не пробиваться с окружения сталинградской групировки, или кровопролитие завершающего этапа войны, когда ясно было что все, Германия продула. Толкько разница в том, что все жертвы германии не помогли, а СССР выстоял. Такая победа лучше, чем поражение малой кровью.

Если проанализировать поставки по ленд-лизу - будет видно, что советский ВПК был крайне перекошен и самостоятельно вряд ли справился бы с задачей обеспечения войск.

Если проанализировать поставки по ленд-лизу, то их было очень мало, чтобы в серьез говорить о неспособности ВПК снабдить войска оружием. Зато программа дала возможность США поставить промышленость на военные рельсы и обогатить свой золотой запас. Хотя американская и английская техника при всей своей паскудности была предложена в самый тяжелый момент, когда заводы были на рельсах и дала возможность выиграть время.

То, что затяжную войну не выиграть - было ясно с самого начала. Субъективный фактор работы советского народа в режиме "на убой" не мог быть применен в европейских странах. Поэтому ставка и делалась на быструю войну.

Ну почему-то с англией именно в затяжную фазу война была переведена и англичане работая на убой надеялись что устоят. Тут как говорится стойкость решила все.

 

[Andy]

Stein,
Например, данные по Киевскому особому и Одесскому военным округам против Группы армий "Юг" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1; артиллерия 1,7:1; танки 7:1; самолеты 2,6:1.
Западный особый военный округ (Западного фронта) с частью сил 11-й армии ПрибОВО против Группы армий "Центр" (первое - СССР, второе - Германия):
Личный состав 1:1,8; артиллерия 1:1; танки 1,9:1; самолеты 1,2:1.

Таких данных в разных источниках 100500 вариантов Есть и покруче.

Или немцы дураки были, чтобы нападать на заведомо численно превосходящего противника

Население СССР было 140 млн человек, население Германии и её союзников было 250 млн человек. Плюс на стороне Германии было больше заводов и фабрик. И при этом Германия нападала меньшим числом как людей так и техники?? За выучку и боевой опыт я пока даже не вспоминаю.

Это по здравому смыслу. На кой орган на границе держать столько техники? На кой держать припасы, топливо - все на границе? Почему у войск не было приказов как действовать в обороне, если доктрина такой была?

И всё таки вы Резуна перечитались в свое время. Признаюсь, сам был грешен

А зачем сегодня войска на границы стягивают? Или проводят "международные учения". Например славноизвестные "международные учения" у территориальных вод КНДР?

К тому же к границе подвели две танковые армии, а автомобили, топливо, запчасти, масла, ремонтные бригады этих армий остались по месту их дислокации, в Майкопе!

В тактике и качестве людей она имела преимущество.
"летная подготовка советских летчиков составляла 30— 180 часов, а немецких— 450 часов"
Но тут слышались возгласы, что советы все правильно делали, что учить не нужно - нужно сразу в бой да побольше мяса.

Тут в пору спросить, сколько имеют налёта современные Украинские лётчики! Но руководство и правительство Украины никто в этом не обвиняет! Все понимают, на это средств не хватает! А Сталин как всегда виноват. Зато Рычагов не виноват никогда

Был расчет на то, что руководство страны воспользуется здравым смыслом и предпочтет капитулировать (как то сделала Франция), вместо того, чтобы ложить людей пачками. Но нет, советы решили, что "мы за ценой не постоим".

Неправильный был расчёт. Цена, конечно, вышла высокая :-( Но в любом случае она оправданна

Если проанализировать поставки по ленд-лизу - будет видно, что советский ВПК был крайне перекошен и самостоятельно вряд ли справился бы с задачей обеспечения войск.
То, что затяжную войну не выиграть - было ясно с самого начала. Субъективный фактор работы советского народа в режиме "на убой" не мог быть применен в европейских странах. Поэтому ставка и делалась на быструю войну.

Все поставки по ленд Лизу составили 4% от ВВП. Конечно, это немало, и сохранило много жизней. Спасибо и на том. Только вот золота за этот "Ленд Лиз" взамен взяли тоже немало. Хотя изначально планировалось всё давать бесплатно, но уже на второй "Московской встрече" за самые нужные поставки потребовали золото. Не всё, что поставлялось по Ленд Лизу было бесплатным.

 

[Andy]

Jagger,
Вот и покажите мне как скажем И-16 качественно превосходил истребители немцев задействованых во время нападения на СССР.

Истребитель И-16 даже "старых типов" соответствовал полностью требованиям военных! Именно такой самолёт они заказали у промышленности перед войной. Вредительство или незнание, тут мнения делятся, я считаю что вредительство.

И-153 "Чайка" ещё более подходил под требования, предъявляемые к истребителям Рычаговым.

И не говорите, что опять виноват Сталин! Сталин технику не заказывал и тактику применения до 1942-го не разрабатывал! Когда Сталин лично пришёл осмотреть новые типы самолётов, ещё до войны, то сразу спросил, почему на самолётах нет раций! Что ему ответил Рычагов? Не успели установить! А на самом деле и не собирались. Сталин потребовал установить рации на каждый самолёт.

Причем в гражданской авиации, где не было Рычаговых, уже и рации давно стояли и радиополукомпасы. И система приводных маяков действовала! Гражданская авиация летала ночью, а армейская нет Как это назвать?

 

[STOP-KAZAP]

Не побоялся, а была проиграна воздушная битва. Без господства в небе НИ О КАКОЙ аккупации Британии и речи не шло.

хм
ну и битву тоже но если быть точным то потому что саксы изобрели радар и с его помощью успешно отражали фашистские налёты, ну и расшифровали энигму.

а куда там было советам чтото изобретаь если у советов был такой говнокамандующий который отаку страну зашугал по сибирях.

вы тут спорите на сто страниц, а спорить собственно неочем.
надо знать одно единственное- не было бы шталина, не было бы и второй мировой. и тут больше обсуждать нечего.

а и ещё.
шталин так зашугал страну, что шталину даже в 30-тых пришлось просить форда построить заводы, бо все свои учёные и инженеры делали отсидку по соловках. и от эти все автовазы, автогазы, уралмаши, это всё построили те самые америкосы в 30-тых годах.
если бы не америкосы то шталин воевал бы с голой ж.
т-34 тоже был прототипом американской пантеры.
ой да вся наука скопирована у американцев начиная от вил и заканчивая атомной бомбой, машинами, ракетами,космосом. свого ничего не было.
шталин на 500 лет свою науку угробил, а может и больше.

как он курчатову сказал, мол зачем ты курчатов нужен если ты бомбу не можешь создать.
а в первые дни войны в штаны наложил и месяц понадобился чтобы шталина успокоили. и молотову пришлось о войне обьявлять, фу позорище.
штлин это был как и полагается бандит, и прошлое у него бандитское, бандит с умом курицы. только одно знал как людей мордовать, падло горбатэ.

этого только анди никак не в состоянии понять, и продолжает молиться на шталина.

 

[Andy]

Tobaka3D, Я с вас ржу! Очередной "Президент Англии"