Друга світова та ВВВ

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Друга світова та ВВВ

в 1918 году была создана система военной подготовки граждан, в дальнейшем получившая развитие в программе всеобщего военного обучения.
Фольксштурм отдельно учили уже после формирования подразделений.

Все же реально обучение зачастую минимальное но было. Хуже было с оснащением. Но выбора все равно не было или кинуть ополченцев или откатываться на пару сотен км в тыл и строить все сооружения наново+потери ресурсов на территории.
Правильно, зачем территорию терять, когда мясо дофига?
Вы почитайте как Днепр форсировали. Тогда отступать не нужно было.
Но у русских это в крови. Та же тактика наблюдалась в Чечне: сначала гонят "мясо" - срочников, не обученных, не знающих ничего, а уж за ними бравым шагов идут матерые контрактники.

По воспоминаниям и книгам того же Ковпака, расстреливали свои же.
По "воспоминаниям"? По "воспоминаниям" советы браво воевали с "Черными Рейнметаллами", которые существовали на самом деле только в виде идеологической страшилки.

Фантастики не бывает, две империи в то время пользовались весьма схожими средствами.
Идеология империй была кардинально различной в отношении к собственному народу.

А где они были и сколько их было?
14 тысяч на западной границе.

танки из неброневой стали точно танки?
А танки с одним пулеметом тогда что?

Это по вашему превосходящие танки? Да они были устаревшими уже в середине 30-х годов.
Из 6 тыс. танков Вермахта 1200 имели только 20мм пушечку, 1100 - только пулемет, 340 - вообще не имели вооружения. И этим приходилось воевать против 45мм орудий танков СССР, которые количественно превосходили в несколько раз.
Но немцы с пулеметами и колоссально меньшей численностью как-то умудрялись воевать, а у советов на все есть отмазка.
 

Alexsandr

Well-Known Member
По "воспоминаниям"?
а вы знаете хоть материал который пишется до того как воспоминаничя образовались?

Правильно, зачем территорию терять, когда мясо дофига?
А если потерять заводы, склады, технику, то по вашему потерь будет меньше?

Из 6 тыс. танков Вермахта 1200 имели только 20мм пушечку, 1100 - только пулемет, 340 - вообще не имели вооружения. И этим приходилось воевать против 45мм орудий танков СССР, которые количественно превосходили в несколько раз.
Т26 и БТ не пробивались пулеметами?
Ижорскому заводу, поставлявшему корпуса танков, поначалу не удавалось из-за высокого процента брака наладить производство 13-мм бронелистов, в результате чего на значительной части корпусов вместо них применялись 10-мм[25].Но и 10-мм листы на поставляемых корпусах имели многочисленные сквозные трещины и из-за низкого качества первоначально на испытаниях пробивались 7,62-мм винтовочной бронебойной пулей с дистанции 150—200 м.

22 июня 1941
При выступлении дивизия имела в своем составе матчасть:
танков: КВ – 7, Т-35 (это была единственная дивизия КА, на вооружении которой стояли гигантские пяти-башенные танки) – 38, Т-26 – 238, БТ – 25

24 июня 1941
К моменту выступления дивизии из района леса Яворов, Грудек Ягелонский отстало 45 колесных машин, 29 Т-26, 17 Т-35 и 6 БТ.

26 июня 1941
В результате боев имеются потери: </b>свыше 31 Т-26</b>, 5 БТ, 3 бронемашины.
Отстало 10 Т-35, 15 Т-26, 18 колёсных машин, ОЗАД, ГАП, один батальон МСП.

29 июня 1941
(Уничтожено) Танков Т-26 до 60, уничтожены оставшиеся три пушки ГАПа...

В дивизии остается 65 Т-26, 5 КВ (из них один для стрельбы не годен), 2 БТ.

1 июля 1941
В результате боя в дивизии осталось: 13 Т-26, 4 Т-34 и 12 колесных машин.


Танки эти были все же устаревшими

В Докладе о боевых действиях 34-й танковой дивизии, подписанном 2.8.1941 г. подполковником Курепиным (ЦАМО, ф. 229, оп. 157, д. 7/1, л.л. 59-73), приводятся следующие данные..........Потеря танков в боях была в основном за счет пробивания зажигательными снарядами и сгорания на поле боя, особенно БТ.
Танки Т-26 пробивались крупнокалиберными пулеметами противника и приборы оптики разбивались. Личный состав поражался полностью.

т.е. учивать приходится не столько танки противника как общее его вооружение, которое в целом справлялось с подбитием наших легких танков по видимому весьма эффективно. А нормлаьных танков была куча-мала и у тех было много недостатков.

А танки с одним пулеметом тогда что?
противопехотные танки :)

____________________________
В 1932 году завод № 174 изготовил 1410 танков, предъявил к сдаче 1361, а войска приняли только 950. Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем. Вот вами качество. И потом в цифрах приводятся данные про выпуск танков (весьма разные зачастую) А сколько в строю на тот момент было?

В ходе боевых действий первых месяцев Великой Отечественной войны большинство Т-26 оказались потерянными в основном от огня артиллерии и ударов авиации. Много машин вышло из строя по техническим причинам, а недостаточная обеспеченность воинских частей средствами эвакуации и нехватка запасных частей не позволили их отремонтировать..........Спустя месяц, 28 октября 1941 года, в разгар немецкого наступления на Москву, в составе нашего Западного фронта имелся 441 танк. Только 50 из них были Т-26, причем 14 находились в ремонте.
 

Alexsandr

Well-Known Member
Идеология империй была кардинально различной в отношении к собственному народу.
Польские лагеря, официально именовавшиеся «концентрационными», ставшие для этих людей лагерями смерти, о чем открыто писала даже издававшаяся в тогдашней Варшаве пресса, существовали и в «буржуазной», и в «социалистической» Польше. В первой половине 1920-х гг. в них массово гибли в основном русские и советские заключенные. Во второй половине 1940-х гг. – немецкие (в основном женщины и старики).


в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе.

Но немцы с пулеметами и колоссально меньшей численностью как-то умудрялись воевать, а у советов на все есть отмазка.
ключевое слово с пулетами? У нас винтовки, расстрелянный ком. состав и репрессии постоянные. У них технику жалели, у нас все раздолбаное...

А танки с одним пулеметом тогда что?
подбивали возможно другие танки с противопульной броней.
 

Andy

Well-Known Member
Stein,
Из 6 тыс. танков Вермахта 1200 имели только 20мм пушечку, 1100 - только пулемет, 340 - вообще не имели вооружения. И этим приходилось воевать против 45мм орудий танков СССР, которые количественно превосходили в несколько раз.
Но немцы с пулеметами и колоссально меньшей численностью как-то умудрялись воевать, а у советов на все есть отмазка.
Броня всех легких танков СССР пробивалась из винтовки Маузер-98к бронебойным патроном с расстояния в 100 метров. И каждый боец вермахта имел в боекомплекте по 10 таких патронов. Дальше продолжать? С какого расстояния пробивались эти танки 20-мм "пушечкой". А 37-мм? А 88-мм???

И сколько в процентном отношении было БТ-шек и Т-26 к Т34 и КВ? Кстати многобашенные монстры тоже толщиной брони не блистали. Так что дело не в количестве танков вовсе. И не только на западной границе никогда не было одновременно 14 тысяч танков (только в книгах Резуна Витька) а столько не было во всей РККА! (до начала ВОВ естественно). Кстати Резун заявляет об общей численности в 25 тысяч танков. Я могу даже рассказать, откуда взялась эта цифра, она правдива :) Если можно так сказать. Это общее количество танков, выпущенных с 1917 года в России (СССР). Танки никогда не списывались, даже если от танка ничего не оставалось :)

А вот после эвакуации заводов на восток, танков выпускали 2.000 штук в месяц, против тысячи у немцев. Правда их ремонтировали немного. А немцы восстанавливали всё, до чего могли дотянутся. До 70% танков ремонтировались в полевых ремонтных мастерских и возвращались в бой в течении максимум двух недель!!! В бою под Прохоровкой немцы потеряли безвозвратно около десятка танков, потому как "танковое поле" осталось за немцами, и те утащили все подбитые танки.
 
Останнє редагування:

Dragline

Железяка
45-мм орудие, танковое или полевое, вовсе не обязательно стреляет бронебойными снарядами. Да, они есть в боекомплекте, и орудие проектировалось, именно как противотанковое, но по большей части, снаряды к нему либо осколочно-фугасные, либо вообще картечь. Опять-же, качество советских бронебоев к 45-ке было низким: процентов 70 раскалывались, не нанося серьёзного урона. Эти орудия, в основном, применяются против пехоты, и для подавления слабо укреплённых пулемётных точек противника. Для танковой дуэли, как в WOT, они мало пригодны из-за низкой точности и невысокой скорострельности. Так что калибр, в данном случае, это не решающий показатель.
 
Останнє редагування:

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Из 6 тыс. танков Вермахта 1200 имели только 20мм пушечку, 1100 - только пулемет, 340 - вообще не имели вооружения. И этим приходилось воевать против 45мм орудий танков СССР, которые количественно превосходили в несколько раз.
Но немцы с пулеметами и колоссально меньшей численностью как-то умудрялись воевать, а у советов на все есть отмазка.
Тов, вы говорите как тупой обыватель обчитавшийся резуна с всякими там сванидзе. Повервых, и 20 мм пушка и пулемет(крупноколиберный) весьма неплохо справлялся с противоосколочной и противопульней проней большинства советских танков. Дальше, в советских танках небыло того что было у немцев, радио и поддержка с воздуха. Вся масса была уничтожена не в танковых дуэлях, а на маршах во время налетов. В дуэлях от немцев пух и перья летели. Пока у совков не заканчивалсь боеприпасы, горючее. Подвоз блокировали авиацией. Как и во франции, как и в Польше все делал авиация, и толщина брони с пушкой роли не играло уже.
По "воспоминаниям" советы браво воевали с "Черными Рейнметаллами", которые существовали на самом деле только в виде идеологической страшилки.
на счет "черный" не слышал, а вот Рейнметаллолом в лом делали. Только то со слов был рейнметалл, а так скорее всего склонны считать, что то был французский трафей. Так уж выходило, что-то незнакомое увидили и решили что это рейнметалл. Понежко, например, в записках офицера вспоминает.
Она должна быть рассредоточена по территории. Понятно, что не в Москве, но в Виннице держать вполне нормально, а не в Белостоке.
Так вот, когда говорят о тех "тысячах" то говорят о танках "в округах". А то что в Белостоке было 14 тыс танков не видил. То же самое по авиации, только процентов сорок самолетов было в пограничных округах.
И что обратного можно сказать?
То что на направлении ударов немцы имели численное приемущество, а совки были распылины по фронтам и по округам. Именно потому в начало войны например по Попелю или Понежко войскам приходилось совершать трехдневные марши под ударами с воздуха.
Что у РККА танков не хватало? Или самолетов? Все было, нужно было только использовать с умом.
Оно то верно, немцы гараздо лучше все организовали, потому было пофиг какая толщина пушки или брони. Хороший пример имея более "толстые" по вашей логике танки франция и ее союзники сдались за сколько? На счет авиации, так тоже скажу что в округах самолетов тоже было больше чем немецких задействованых в нападении. Только новых было около 6 процентов, остальное никакого мало мальски адекватного противодействия организовать не могли. Плюс внезапность удара, в первый день уничтожено около 1500 самолетов на земле, уничтожены аэродромы, топливохранилища, нарушена связь. В итоге как пользоваться с умом истребителем который не доганяет бомбардировщика, у которого оружия не хватает для поражения противника, когда на всю армию две кислородозаряжающей станции и нехватает топлива? Поумничать и помахать кулаками легко, но давай тебя поставим в ситуацию, у тебя разгромлены аэродромы на 60 процентов, техники новой 15 процентов, она не освоена в войсках, резервы не подтягиваются в виду воздушного блокирования дорог, связи с войсками нет для налаживания взаимодействия между родами войск, нет связи в самолетах для оперативного наращивания сил, в конце концов для оценки обстановки, нет приказов по дальнейшим действиям - твои действия?
 
Останнє редагування:

Dragline

Железяка
Для любого советского танка начала войны обстрел с воздуха был худшим из вариантов. Во-первых, поражался моторный отсек со семи вытекающими отсюда последствиями в виде пожара и потери хода, во-вторых, лобовая (и бортовая тоже) броня подвергалась попаданиям снарядов и пуль под углами, близкими к 90 градусам. Понятно, что это значило для обстреливаемой машины.
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Друга світова та ВВВ

А если потерять заводы, склады, технику, то по вашему потерь будет меньше?

Т26 и БТ не пробивались пулеметами?
Калибром 7.62 пулеметным патроном?

на испытаниях пробивались 7,62-мм винтовочной бронебойной пулей с дистанции 150—200 м.
А со сколько метров пробивались Т1 45м орудием?

А сколько в строю на тот момент было?
Из общих 25,5 тыс. исправными были 19,8 тыс.

Танки Т-26 пробивались крупнокалиберными пулеметами противника и приборы оптики разбивались. Личный состав поражался полностью.
Лучше ли дело обстояло у немцев с Т1-Т2?

т.е. учивать приходится не столько танки противника как общее его вооружение, которое в целом справлялось с подбитием наших легких танков по видимому весьма эффективно.
То, с какой дистанции могло вести огонь вооружение советских танков - позволяло при грамотном их применении просто не допускать противника к себе.

Броня всех легких танков СССР пробивалась из винтовки Маузер-98к бронебойным патроном с расстояния в 100 метров.
Когда танки на 100 метров - бежать нужно, а не патроны искать.
А с какого расстояния пулеметные Т1 пробивались 45мм орудием Т26?
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Друга світова та ВВВ

Повервых, и 20 мм пушка и пулемет(крупноколиберный) весьма неплохо справлялся с противоосколочной и противопульней проней большинства советских танков.
7.62 - это не крупнокалиберный. И справлялся он уж никак не лучше 45мм советских орудий.

на счет "черный" не слышал, а вот Рейнметаллолом в лом делали.
Рейнметаллов не было на Восточном фронте. Так что, что там этот кто-то "делал" - неведомо.

То что на направлении ударов немцы имели численное приемущество, а совки были распылины по фронтам и по округам.
Численное они могли иметь только в людях и то не много.

Так вот, когда говорят о тех "тысячах" то говорят о танках "в округах". А то что в Белостоке было 14 тыс танков не видил. То же самое по авиации, только процентов сорок самолетов было в пограничных округах.
Зачем так много? Ежу понятно, что при ударе - придется отходить и занимать оборону. Зачем на границе держать такое количество войск?

Только новых было около 6 процентов
"в советских ВВС новые самолеты составляли около 25% общего количества"

Поумничать и помахать кулаками легко, но давай тебя поставим в ситуацию, у тебя разгромлены аэродромы на 60 процентов, техники новой 15 процентов, она не освоена в войсках, резервы не подтягиваются в виду воздушного блокирования дорог, связи с войсками нет для налаживания взаимодействия между родами войск, нет связи в самолетах для оперативного наращивания сил, в конце концов для оценки обстановки, нет приказов по дальнейшим действиям - твои действия?
А кто в этом виноват?
Кто виноват, что войска стояли на границе?
Кто виноват, что раций на танках не было?
Кто виноват, что связи в самолетах не было?
Кто виноват, что взаимодействие между родами войск не было налажено?
Кто виноват, что приказов не было?
 

Alexsandr

Well-Known Member
А со сколько метров пробивались Т1 45м орудием?
а воевали только на равнине? не считаю плохую оптику, когда к примеру,КВ умудрялись проехать мимо врага не заметив его.

Лучше ли дело обстояло у немцев с Т1-Т2?
У нас хуже с вооружением.

Лучше ли дело обстояло у немцев с Т1-Т2?
Пулеметный обстрел бронебойными пулями двигателя и бензобаков давал неплохие результаты. т.е. броня была получше нашей похоже.

То, с какой дистанции могло вести огонь вооружение советских танков - позволяло при грамотном их применении просто не допускать противника к себе.
"поле боя" не плац.

Когда танки на 100 метров - бежать нужно, а не патроны искать.
Кому бежать и куда? Бойцов тренировали прятаться от танков и исползовать окопы к примеру. Пехота у немцев не на броне сидела и складки местности использовали, обходы и охваты.

А с какого расстояния пулеметные Т1 пробивались 45мм орудием Т26?
прямо через деревья и холмы и сразу на 360градусов.

7.62 - это не крупнокалиберный. И справлялся он уж никак не лучше 45мм советских орудий.
Кто знает. За счет скорострельности все может быть. К сожалению результатов практически нет.

Численное они могли иметь только в людях и то не много.
При прочих равных. Вот для устранения этого равенства и были бомбежки в начале. Наши ведь не в окопах сидели. Отсутствие связи тоже никак не помогало нашим войскам. У нас было хуже оснащение.

...Немецкая машина обладала большей плавностью хода, была менее шумной — на полном ходу на гравийном шоссе Т-34 было слышно примерно за 450 м, тогда как немецкий танк — за 150-200 м. Военные, проводившие испытания, отмечали более удачную подвеску немецкого танка, традиционно хорошее качество германских оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, наличие командирской башенки, хорошее качество двигателя и трансмиссии.

А кто в этом виноват?
Кто виноват, что войска стояли на границе?
Кто виноват, что раций на танках не было?
Кто виноват, что связи в самолетах не было?
Кто виноват, что взаимодействие между родами войск не было налажено?
Кто виноват, что приказов не было?
Руководство и начальники.
 
Зверху