Демократія чи Диктатура?

[Stein]

Відповідь: Демократія чи Диктатура?

Такі висновки роблю не я. Скільки вже видано спогадів, скільки людей, що пройшли через те пекло розказували про те, як тоді вміли переконувати зізнаватися, і як таки переконували.

В'язні будуть вам багато розповідати про те, яка погана система і як злочинці у формі садили їх, невинних янголят.

Очевидно Ви їм не вірите, бо брешуть вони і про побиття, і про тортури, і про страх за родичів і близьких...

Одним таким "в'язням"-казкарям вже повірили. В Нюрнбергу. Тепер маємо. Не варто вдруге наступати на ті самі граблі.

А ще вже згадував про те що на цих процесах часто був відсутній адвокат.

І що? Навіщо адвокат ворогові народу? За державну зраду стріляти треба на місці, як в армії за дезертирство. Які адвокати можуть бути у зрадника? Як можна виправдати дезертира?

Та й самі процеси відбувалися в дуже обмеженому форматі, так званих "трійок" (обласний прокурор, секретар обкому ВКП(б) та начальник обласного НКВД). Нормальний формат суду, як Ви вважаєте? І часто саме вироки цих трійок відправляли людей на той світ...

Стандартний формат. Тільки замість сучасного судді - начальник НКВС. Що вам не подобається? Чи суддя по-вашому краще судить за начальника НКВС?

Теоретично проти системи міг виступати будь-хто. Практично... Що ж, коли мені якийсь матеріал підкажете, де йдеться про те, що Корольов, Вавілов, Курбас, Хоткевич (одним словом, люди зі списків, що я наводив) реально брали участь в замаху на Сталіна, були учасниками антисовіцьких організацій чи працювали на іноземну розвідку то я з радістю ознайомлюся.

Ознайомтеся з їхніми справами - там все написано.
Чи по-вашому щоб засудити людину за замах на Сталіна треба щоб вона його вбила? Чи може для того аби визнати людину шпигуном треба мати її досьє та офіційне підтвердження її "роботодавця"?
Поки ворогів народу стріляли - була держава. Кори розпустили - держава впала. Реабілітації та вседозволеність горбачовського періоду призвели до руйнації системи. Тож виникає питання: а чи дійсно неправильними були методи Сталіна? Чи дійсно "невинних" саджали?

А той нарком організовував конвеєр, де таких академіків, конструкторів, літераторів, режисерів, акторів мінімум закидав до в'язниці, а то й на той світ.

А той нарком захищав країну, захищав порядок, захищав народ від ворогів. У кожного своя робота, проте це не значить що робота іншого не важлива. Поки наркоми судили академіків - все працювало як треба. Коли академіки почали судити наркомів - все пропало.

Не зовсім зрозумів, яким чином можна поставити на один щабель громадські роботи дочки президента чужої країни і розстріл наркома (начебто за державну зраду).

Бо в тоталітарній системі за зраду Батьківщини розстріляти можуть навіть наркома. І ні хто не подивиться на погони - всі рівні перед законом і всі несуть повну відповідальність за свої дії. А за демократії максимум що вам світить - це похід у відставку. Жодної відповідальності.

На Єжова повішали всіх собак, звинуватили в шпигунстві.

Влада псує людей, не забувайте про це. І час від часу кадри треба чистити. І особливо найвищі - вони гниють найшвидше.

Вся система вважала людину "гвинтиком і коліщатком у великій машині", тому перемелювала ці гвинтики нещадно.

А сьогодні людина в системі є чимось більшим за гвинтик?

А коли серйозно, то нещодавно наш північний сусіда прийняв закон, в якому закріпляє за собою право першим наносити превентивні удари, коли визнає це за потрібне. Знаючи "особливу їх любов" до України, сумніваюсь, що Ви вважаєте за позитив ось таку ефективність.

Ви упереджені. Вчіться дивитися на проблему з різних точок зору. Подивіться на це з точки зору Росії. Чи добре це для неї? Безперечно. Чи погано це для України? Можливо. Проте чому росіяни у прийнятті своїх рішень мають дбати про благо українців, а не про своє власне? Вони захищають свої інтереси і роблять це так, як вони вважають за потрібне. Те, що від цього страждають інтереси інших - то це вже їхні проблеми, а не проблеми росіян. Чи може я не правий?

Не хотіли вони в колгоспи йти, а ще пригадала система їх чисельні виступи проти Совітів в громадянську війну, цілі отаманські краї та селянські армії. І вирішила система завдати превентивного удару по цим куркулям. А оскільки „куркулів” було в нас багато (майже вся Україна), то удару завдали одразу по всіх.

А що, треба було чекати нових повстань, нових виступів проти системи, погромів, громадянської війни? Чого треба було чекати? Вони становили загрозу системі - система її ліквідувала. Хто загрози не становив - той спав спокійно.

А чого, з них теж би повиростали куркулі. То що, правильно завдали превентивного удару? Правильно, що в такий спосіб попередили злочини куркулів?

Голодомор був геніальною задумкою влади. Він залишив глибокий генетичний слід в ментальності нашого народу. Він і зараз формує нашу психологію - психологію волів, які не ревуть навіть при порожніх яслах.
"Улюблена теза наших воликів – еволюція краща за революцію. Це, поза сумнівом, єретичне твердження. Церква неодноразово потерпала від революціонерів, проте революція не суперечить церковній доктрині. Приміром, Церква визнає існування диявола хоча і бореться з ним.
Натомість блюзнірська вигадка богопротивного Дарвіна – еволюція – є науковою помилкою і суспільним гріхом. В основі цієї єресі ідея «природного добору» - слабкі види знищуються сильними. В той час, як революція полягає в тому, що останні стають першими. Ми слабкі і останні, і голосуємо за еволюцію. Проте досі не зникли як вид. Отже, Дарвін помилявся. А Сталін мав рацію: нас таки варто було виморити голодом.
Коли наші предки конали у тридцять третьому, багато хто з них думав: треба було йти в банду в двадцятих. Померти від кулі таки апетитніше, ніж від дистрофії. Але деякі вижили і народили дітей і сказали їм – вижити можна, якщо не пручатися.
Ми суворо слідуємо цьому заповіту."

Ні, це не справедливо. Тому давайте періодично проводити чистки "ворогів народу", щоб усі боялися і щоб не робили чого не слід. Краще пересаджати тисячі заздалегідь, ніж потім хтось осміліє і скоїть злочин. Так?

"Якщо для блага мільйонів нам доведеться принести в жертву сотні тисяч - ми підемо на це, і це буде справедлива жертва." (с)
Поки чистки проводилися - ми мали благо. Коли припинилися - отримали руїну. Можна багато дискутувати про методи, проте їх доцільність доведена фактом, і з цим неможливо сперечатися.

Можливо зараз і важко купити нового "Мерседеса", але народ їздить на подержаних, і не рідко вони перевищують нові "Жигулі".

Народ купує "подержані" авто та "подержану" білизну, що викидають на смітник європейці чи американці і це вважається кращим за нове вітчизняне. Звісно, можливість купити "бувші у користуванні" труси "Кельвін кляйн" з Америки - це як раз те, заради чого варто було розвалити державу.

Зауважте, за СССР ніколи в Сумах не було автомобільних корків.

В 1990му спад виробництва тракторів в РСФСР склав 10%. В 1999му виробництво в РФ на 10% виросло. Преса піднесла це як велике досігнення та відродження економіки: 10% втратили - 10% здобули. Проте ні хто не згадав, що 10% 1990го - це 24 тисячі тракторів, а 10% 1999го - це 1 тисяча.

А сучасні квартири в людей. Невже що-небудь можна було побачити в ті часи? ...

Згадайте радянський фільм "Іронія долі". Вчителька з лікарем скаржаться на те, що в них маленька зарплатня. Зараз у вчителів зарплати теж малі. Проте, вони забувають, що зустрілися в новій, щойно отриманій квартирі в новобудові в Москві. Якщо взяти квартиру, в якій знімався цей фільм, взяти її сучасну ринкову вартість - то вона дорівнює сучасній зарплаті вчителя за 100 років. Ні хто не помічає цього, проте по таку добавку до зарплати сучасний вчитель не може навіть мріяти. Вони не помічають, що можуть легко сісти на літак, взяти таксі, а чи може це вчитель сьогодні?

Зверніть увагу, що в будинках пластикових вікон вже більше, ніж дерев'яних. А побутова техніка?

Знаєте, який найбільший злочин фашистів? Їхні автомобілі не відповідали стандарту Євро-3 - надто забруднювати навколишнє середовище.
А Рузвельта варто, мабуть, засудити за те, що не забезпечив повної комп'ютеризації шкіл.

А щоби вчитель, та ще й "міг собі цілком дозволити "Жигулі""... Ні.

Мій дід був викладачем будівельного технікуму. І за життя до розвалу СРСР зміг купити мотоцикл та два автомобілі (спочатку 403й Москвіч, потім ВАЗ 2101).

А що написано у вироках дружин та дітей "ворогів народу"? Адже існували цілі табори саме для них.

Добра подруга моєї бабусі була донькою "ворога народу", проте це не завадило їй стати начальником цеху та завідуючою виробництвом.

Вони також були агентами ворожих розвідок? Чи може знову превентивний захід, щоби не мстилися системі?

Саме так. Якщо посадили вашого родича, і ви вважаєте що "ні за що" - то як ви ставитиметеся до тої системи?

Але до чого тут Янукович? Він сидів за політичною статтею?

Ну ви ж стверджуєте що злочинна підступна система скрізь саджала невинних і фабрикувала справи. То може вона і проти Федоровича сфабрикувала? А яка різниця які зізнання вибивали: хоч у крадіжці шапок, хоч у шпигунстві. Все одно всі радянські зізнання вибиті, суди неправильні, вироки несправедливі, в'язні невинні... Чи не так?

Змогла людина подолати систему та змінити її - реабілітували її, а то й сіла ця людина біля владного керма (як ті ж таки Лєнін, Сталін, Дзержинський або нинішні дисиденти наші й зарубіжні). Не змогла - система її подолала.

Коли царська система переслідувала тих, хто боровся проти неї - мало хто про це згадує, а коли радянська система робила те саме - то пре це кричать всі і вся. Чому царю можна, а Сталіну ні?
Якщо вам щось не подобається, якщо ви вирішили що ви проти - будьте готові отримати в зуби. А коли отримаєте - не варто скаржитись, ви знали на що йдете. Якщо ж не хочете вставляти нову щелепу - варто мовчки робити що скажуть і навіть не думати про погане.


Суспільство завжди репресивне. Не репресії забезпечують стабільність, стабільність сама відрізає голови високим. Досконала стабільність — на цвинтарі. Репресивний апарат Сталіна був менший за брежнєвський, і на порядок менший, ніж зараз. Десяток есесівців тримали в покорі багатотисячні концтабори. В'язні самі підтримували порядок в бараках, охороняли себе самі, наглядали на роботах і добровільно йшли до газових камер. Так функціонує суспільство. Не електромлини перемелюють кістки репресованим, а відчужені форми.

 

[Faradey]

Поэтому строй, в котором вся власть действительно принадлежала бы народу, назывался бы «охлократия». А демократия – это «власть рабовладельцев над рабами

+1
Согласен абсолютно. "Демократия" лозунг- на самом деле того что мы понимаем под этим словом не существует.
Олигархия- в основном (США, Европа и т.д)..
И начинаешь думать а был ли социализм , со всеми его грехами, так страшен, как нынешняя дикая олигархия.
Тогда хоть продукты были не в таком изобилии, но не надо было брать с собой мини лабораторию чтоб купить качественный продукт в магазине.
Куры были синие, но, цук, были более полезными чем сейчас))
Так что же лучше? Демократия "крупного бизнеса" - или диктатура "пролетариата"
Обсудим?

 

[Rodinal]

Склоняюсь ко второму варианту. Здравый смысл мне почему-то это подсказывает...
Хотя слово "диктатура "мне не подуше, но оно всё же лучше, нежели виртуальная свобода...

 

[Stein]

Відповідь: Демократія чи Диктатура?

"...сегодня можно говорить о трагедии Грамши. Почти все из его гениальных мыслей и предупреждений, с которыми он обращался к товарищам ради того, чтобы научиться мобилизовать здравый смысл людей, поднять массы трудящихся до уровня интеллигенции, мобилизовать их способности к завоеванию «освободительной гегемонии» - почти все было изучено и использовано противником в совершенно противоположных целях. Для подавления здравого смысла, для принижения человека, для эффективной манипуляции его сознанием, для усиления гегемонии господствующего меньшинства. Вершиной этой «работы по Грамши» была, конечно, перестройка в СССР."

 

[Stein]

Відповідь: Демократія чи Диктатура?

Когда мы говорили о словах, числах и других знаках, с помощью которых люди обмениваются информацией и организуют свое мышление, речь шла как бы об атомах «оснащения ума». Однако в ходе своей биологической и культурной эволюции человек выработал и сложно построенные механизмы этого «оснащения». Один из них - рациональное, логичное мышление.
Ницше писал: «Величайший прогресс, которого достигли люди, состоит в том, что они учатся правильно умозаключать. Это вовсе не есть нечто естественное, как предполагает Шопенгауэр, когда говорит: «Умозаключать способны все, судить - немногие», а лишь поздно приобретенное и еще теперь не является господствующим».
Действительно, большинство европейски образованных людей просто не задумывается над тем, насколько хрупким и деликатным является это недавнее приобретение - умение мыслить логически. Дело в том, что психология возникла как наука сугубо европейская, и все ее понятия вначале отражали реальность психики и разума человека современного западного общества. Начиная с середины нашего века глубокое изучение антропологами незападных культур выявило огромную несхожесть типов мышления.
Л.Леви-Брюль обобщил особенности того, что назвали первобытным, дологическим или пралогическим мышлением (кое-кто называл его даже патологическим). Сам Леви-Брюль подчеркивал, что термин первобытное мышление - условность. Речь просто идет о двух разных мыслительных структурах, которые сосуществуют в одном и том же обществе и даже в одном и том же индивидуальном сознании. То есть, в некоторых условиях и человек современной европейской культуры может «переключиться» и начать мыслить пралогично.
Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер. Леви-Брюль писал об этом типе мышления: «Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления».
Для нас здесь важно, что манипуляция сознанием, основанным на пралогическом мышлении, как технология невозможна (как импровизация, в отдельных конкретных случаях - да). Дело в том, что это мышление непредсказуемо для технолога, он не может вычислить его «алгоритм». Впрочем, особой потребности в манипуляции и не бывало, потому что носителей такого мышления технологи Запада просто уничтожали или загоняли в болота.
Напротив, логическое мышление прозрачно, и его структура прекрасно изучена. Значит, в него можно вторгнуться и исказить программу, лишив человека возможности делать правильные умозаключения. Уже внеся хаос в логическую цепочку, манипулятор достигает очень многого: человек чувствует свою беспомощность и сам ищет поводыря. А если удается так исказить логическую программу, что человек «сам» приходит к нужному умозаключению, тем лучше. С помощью этих приемов у значительной части населения удается отключить способность к структурному анализу сообщений и явлений - анализ сразу заменяется идеологической оценкой. Отсюда - кажущаяся чудовищной аморальность, двойные стандарты. На деле же болезнь опаснее: люди стали неспособны именно анализировать. Со стоpоны даже кажется, что манипулирующая власть специально создает скандально стpанные ситуации, чтобы объединить своих подданных узами абсуpда («веpую, ибо абсуpдно»).
Вот, из Москвы отвезли в ФРГ на суд Хонеккеpа, поскольку во вpемя его пpавления солдат заставляли выполнять Закон о гpанице. Сомневался ли кто-нибудь в легитимности этого закона? Нет, закон вполне ноpмальный. Сомневался ли кто-нибудь в легитимности самого Хонеккеpа как pуководителя госудаpства? Нет, никто не сомневался - везде его тогда пpинимали как сувеpена, воздавая во всех столицах установленные почести. Также никто не сомневался, что юноши, pискующие жизнью на беpлинской стене вместо того, чтобы идти уговоpенным негласно путем чеpез Болгаpию, Югославию и Австpию, делали это исключительно из политических сообpажений.
Судили Хонеккеpа по законам дpугой стpаны (ФРГ), что никто даже не попытался объяснить. Пpиложите это к любому дpугому случаю (например, Клинтон изменил жене в США, и его похищают спецслужбы Саудовской Аравии, где ему на площади отрубают голову - так там наказывается адюльтер)! Но это еще не самое стpанное. Главное, что говоpят, будто стpелять в людей, котоpые пеpесекают гpаницу в неустановленном месте без документов, - пpеступление. И если это случается, то демокpатия обязана захватить pуководителя (или экс-pуководителя) такого госудаpства, где бы он ни находился, и отпpавить его в тюpьму. Ах, так? И когда же поведут в тюpьму мадам Тэтчеp? Во вpемя ее мандата на гpанице Гибpалтаpа застpелили сотни человек, котоpые хотели абсолютно того же - пеpесечь гpаницу без документов. Когда начнется суд над г-ном Бушем? Ради соблюдения священных законов о гpанице США каждую осень вдоль Рио Гpанде звучат выстpелы и, получив законную пулю, тонут «мокpые спины». Чего желали эти люди, кpоме как незаконно пеpесечь гpаницу pади чего-то пpивлекательного, что было за ней? В чем pазница между делом Хонеккеpа и делом Буша? На берлинской стене за сорок лет погибло 49 человек, а на Рио Гранде только за 80-е годы застрелены две тысячи мексиканцев а за сорок лет, наверное, все 10 тысяч). Структурно - разницы никакой, хотя жестокость президентов США просто несопоставима с суровостью руководства ГДР.
Сейчас, когда подведены итоги многих исследований массового сознания в годы перестройки, психологи ввели в оборот термин искусственная шизофренизация сознания. Шизофрения (от греческих слов schizo расщепляю + phren ум, рассудок) - это расщепление сознания. Один из характерных симптомов шизофрении - утрата способности устанавливать связи между отдельными словами и понятиями. Это разрушает связность мышления. Ясно, что если удается искусственно «шизофренизовать» сознание, люди оказываются неспособными увязать в логическую систему получаемые ими сообщения и не могут их критически осмысливать. Им не остается ничего иного как просто верить выводам приятного диктора, авторитетного ученого, популярного поэта. Потому что иной выход - с порога отвергать их сообщения, огульно «не верить никому» - вызывает такой стресс, что выдержать его под силу немногим.
Возможна ли в действительности порча логики у людей с рациональным типом мышления и если возможна, то как она достигается? Первое, на первый взгляд странное утверждение состоит в том, что легче всего разрушение логики и манипуляция достигается в сознании, которое рационально в максимальной степени. Наиболее чистое логическое мышление и беззащитно в наибольшей степени. То мышление, которое «армировано» включениями иррациональных представлений, гораздо устойчивее. Это можно считать опытным фактом: во время перестройки именно интеллигенция оказалась более всего подвержена искусственной шизофренизации, причем с большим отрывом от других социальных групп. Наиболее устойчивым было мышление крестьян.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Демократія чи Диктатура?

В'язні будуть вам багато розповідати про те, яка погана система і як злочинці у формі садили їх, невинних янголят.
Одним таким "в'язням"-казкарям вже повірили. В Нюрнбергу. Тепер маємо. Не варто вдруге наступати на ті самі граблі.[/B]

А що жахливого стало в Нюрнбергу? Можливо, треба було нагородити нормальних хлопців Ребінтропа, Геріга (тощо), дати їм підсилену пайку та путівку в Крим, щоби поправити нерви, бо вони перехвилювалися?

І що? Навіщо адвокат ворогові народу? За державну зраду стріляти треба на місці, як в армії за дезертирство. Які адвокати можуть бути у зрадника? Як можна виправдати дезертира?
Стандартний формат. Тільки замість сучасного судді - начальник НКВС. Що вам не подобається? Чи суддя по-вашому краще судить за начальника НКВС?

Що людина злочинець - то треба ще довести в суді. А суд повинен проходити за участю адвоката, щоби попередити вирок, коли людина безвинна. Ви ж намагаєтеся повернути суд до часів Грозного, коли зізнання, сказані на дибі під тортурами вважалися доказом провини.

Ознайомтеся з їхніми справами - там все написано.
Чи по-вашому щоб засудити людину за замах на Сталіна треба щоб вона його вбила? Чи може для того аби визнати людину шпигуном треба мати її досьє та офіційне підтвердження її "роботодавця"?
Поки ворогів народу стріляли - була держава. Кори розпустили - держава впала. Реабілітації та вседозволеність горбачовського періоду призвели до руйнації системи. Тож виникає питання: а чи дійсно неправильними були методи Сталіна? Чи дійсно "невинних" саджали?

Повернулися до початку . Правильно, били людину по-звірячому (аж акт зізнання в зраді був увесь в крові), а потім за це зізнання і розстріляли. То в справі ж написано, а всьому, що написане слід беззастережно вірити. На паркані також надпис був, і дехто на це повівся, але жорстоко помилилися...
Бачу, що подальша дискусія на цю тему не доречна, бо "ситий голодного не зрозуміє" .

А що, треба було чекати нових повстань, нових виступів проти системи, погромів, громадянської війни? Чого треба було чекати? Вони становили загрозу системі - система її ліквідувала. Хто загрози не становив - той спав спокійно.
Голодомор був геніальною задумкою влади.

??? Як на мене, то не вистачає після цього всього блискучого резюме: Голодомор була акція потрібна для тодішньої системи, а значить правильна. І наостанку: "Слава Голодомору - найвищого блага українського народу". Я Вас правильно зрозумів? А жінки і діти, а літні люди, що навіть інколи не мали освіти - вони яку становили загрозу для суспільства. І чи всі ті мільйони, що були заморені голодом становили загрозу?

А Сталін мав рацію: нас таки варто було виморити голодом.

І ви себе після цього вважаєте патріотом? Вашою нацією задобрювали землю, і це було правильно?

Поки чистки проводилися - ми мали благо.

Без коментарів... Гадаю, після цього диспут продовжувати немає сенсу.

P.S.

Мій дід був викладачем будівельного технікуму. І за життя до розвалу СРСР зміг купити мотоцикл та два автомобілі (спочатку 403й Москвіч, потім ВАЗ 2101).

А мої діди загинули на війні, обидва в боях за Дніпро. А система, яку Ви так захищаєте кидала солдатів на форсування Дніпра не через якусь доцільність, виходячи з тактичних чи стратегічних міркувань, а щоби взяти Київ до чергової річниці жовтня. Про те, що загине кілька сот тисяч - ніхто не думав. Бо навіщо про людей думати. Кому там потрібно те, що дома на них чекають сім'ї? Люди - то лише засіб для здобуття слави імперією та імператорами! А ще стратег цієї системи Жуков казав: "Все хохлы - предатели. Чем больше потопим в Днепре, тем меньше потом отправлять в Сибирь". І, виявляється, правильно (за Вашими словами) він казав. Бо нас треба чистити, морити голодом, відправляти на Колиму та на Соловки, кидати на німецькі кулемети без зброї та топити в Дніпрі - і в тому було наше благо... Я Вас правильно зрозумів, нічого не наплутав?
Щодо добробуту. А ось мої батьки працювали все життя, але машину не купили...

 

[Stein]

Відповідь: Демократія чи Диктатура?

А що жахливого стало в Нюрнбергу?

А що ви знаєте про Нюрнберг? Ви так відстоюєте купку дрібненьких писак, з яких "вибивали" зізнання поганці з НКВС, яких судили "неправильним" судом і т.д. А ви знаєте як судили в Нюрнбергу? Ви читали хочаб його устав? Ви знаєте як вибивалися "зізнання" з Гесса, Штрайхера, інших?

Можливо, треба було нагородити нормальних хлопців Ребінтропа, Геріга (тощо), дати їм підсилену пайку та путівку в Крим, щоби поправити нерви, бо вони перехвилювалися?

Ось. Ця фраза пояснює все. Ви судите цих людей, навіть не знаючи чи винні вони. "Їх треба було засудити - і їх засудили." Ви судите їх просто за то, що вони "фашисти", а позаяк "фашизм це погано", значить всі "фашистів" треба повішати. Так само діяв і Трибунал. Вони були засуджені ще до початку процесу.
І після цих слів ви намагаєтеся говорити про якусь несправедливість радянської системи?

Що людина злочинець - то треба ще довести в суді. А суд повинен проходити за участю адвоката, щоби попередити вирок, коли людина безвинна.

Або для того, аби "відмазати" цю людину від справедливого покарання.

Ви ж намагаєтеся повернути суд до часів Грозного, коли зізнання, сказані на дибі під тортурами вважалися доказом провини.

Сучасний світ був створений людством, смертельно втомленим після двох світових війн. Але ми вже відпочили.

То в справі ж написано, а всьому, що написане слід беззастережно вірити.

Для того, аби поставити під сумнів вирок - спочатку треба довести нелегітимність суду. Проте в такому разі усі вироки даного суду вважатимуться не дійсними.

Як на мене, то не вистачає після цього всього блискучого резюме: Голодомор була акція потрібна для тодішньої системи, а значить правильна.

Навчіться дивитися на проблему неупереджено, зумійте побачити іншу точку зору. Я не кажу що для українців голодомор був добрим, проте для системи, для держави він був необхідною мірою, і в тих умовах, можливо єдиною правильною. Зрештою він таки довів свою ефективність для системи, а значить був вірним кроком з її боку.
Третій Райх не був райським місцем для євреїв, проте чи підстава це вважати його пеклом для німців?

І чи всі ті мільйони, що були заморені голодом становили загрозу?

Завжди існують певні "невинні жертви". Вони є й сьогодні. І сьогодні УМВС саджає тисячі невинних за вироками легітимних демократичних судів і за допомогою хвалених адвокатів випускає тисячі злочинців. Проте ви, чомусь, не ратуєте за розпуск УМВС.

І ви себе після цього вважаєте патріотом? Вашою нацією задобрювали землю, і це було правильно?

Тим, що являє собою українська нація сьогодні - дійсно варто хіба що задобрювати землю. І можливість відродження ми матимемо лише тоді, коли чітко усвідомимо це і почнемо шукати шляхи виходу з ситуації що склалася. А якщо ми натомість тільки й кричатимемо що ми могутня європейська держава ти велика нація та намагатимемося притягти когось за гріхи столітньої давнини - від цього нічого не буде.
Щоб вилізти з ями лайна - треба спочатку усвідомити що ви знаходитеся не в квітнику.

Без коментарів... Гадаю, після цього диспут продовжувати немає сенсу.

Поки чистки проводилися - ми мали країну. Коли припинилися - отримали руїну. Звідси питання - а чи варто воно було того?
За часів поганих "комуністів" ми мали стабільний приріст населення. Країна квітла, нація розвивалася. Коли пройшли хвалені "демократи" - країна в руїні, нація вимирає. Жодні чистки чи "мільйони жертв" не наносили нації таких збитків, яких вона зазнає за часів "демократичного верховенства права".

А система, яку Ви так захищаєте кидала солдатів на форсування Дніпра не через якусь доцільність, виходячи з тактичних чи стратегічних міркувань, а щоби взяти Київ до чергової річниці жовтня.

Німці не клали солдат для взяття міст до дат і все робили виключно виходячи з тактичних та стратегічних міркувань. А совєти брали міста "любой ценой", розміновували людьми мінні поля та ставили позаду солдат кулемети. Можна тисячу разів сперечатися що було правильно, а що ні, проте факт лишається фактом: Москва встояла, а Берлін пав. Суперечки щодо доцільності не мають значення - результат говорить сам за себе.

Кому там потрібно те, що дома на них чекають сім'ї?

А німецькі родини на окупованих совєтами територіях чекала краща участь?
Якщо б для того аби захистити від такої участі свою дружину чи доньку мені б варто було загинути "зайвим трупом" у Дніпрі - воно б було варте того.


P.S. "Больше всего, после Советского Союза и Украины, меня поразило то, что за столько лет хранения технику не раздерибанили, все сохранилось, даже танковые аккумуляторы, к образцам времен Второй Мировой войны. И еще впечатляет, как грамотно использовали технику сербские воины запаса, а ведь никакого военного образования, кроме месяца-двух военных сборов они не имели. Какой разительный контраст с российскими "контрактниками", которых позднее приходилось наблюдать на Кавказе. Пьяное быдло и только. И они еще хотят называться нацией. Я отклонился от темы, однако по моему Балканскому опыту, никакая они не нация, как и большинство украинцев, а - дерьмо. А чего заслуживает дерьмо по логике вещей? Чтобы им удобряли землю. И не остается ни памяти, ничего. Только потом понаезжают эксперты международного сообщества и начинут копаться в перегное "массовых захоронений жертв сербского террора! " Сами сербы не обращают ровно никакого внимания на множество собственных "преступлений против человечности" и, поэтому, являются нацией и будут существовать."

 

[bard]

P.S. "Больше всего, после Советского Союза и Украины, меня поразило то, что за столько лет хранения технику не раздерибанили, все сохранилось, даже танковые аккумуляторы, к образцам времен Второй Мировой войны. И еще впечатляет, как грамотно использовали технику сербские воины запаса, а ведь никакого военного образования, кроме месяца-двух военных сборов они не имели. Какой разительный контраст с российскими "контрактниками", которых позднее приходилось наблюдать на Кавказе. Пьяное быдло и только. И они еще хотят называться нацией. Я отклонился от темы, однако по моему Балканскому опыту, никакая они не нация, как и большинство украинцев, а - дерьмо. А чего заслуживает дерьмо по логике вещей? Чтобы им удобряли землю. И не остается ни памяти, ничего. Только потом понаезжают эксперты международного сообщества и начинут копаться в перегное "массовых захоронений жертв сербского террора! " Сами сербы не обращают ровно никакого внимания на множество собственных "преступлений против человечности" и, поэтому, являются нацией и будут существовать."

Ну что вы неадекватный человек я понял уже давно...но что бы настолько!
С первого взгляда становится ясно, что у человека в голове не та "полярность"."Черное" и "белое" далеко не на своих местах.Ваши взгляды на историю, моральные и правовые концепции лично у меня вызывают только две вещи: раздражение и недоумение.Поэтому,я не знаю, выходит ли господин Малдер из дискуссии, но я собираюсь её продолжить.

Сучасний світ був створений людством, смертельно втомленим після двох світових війн. Але ми вже відпочили.

Знаете, существует такое понятие, как "прогресс".Так вот, этот самый прогресс, если вы не знали, сопровождает человечество с момента его появления и до сегодняшнего дня.И вот какая забавная штука - он, родимый, весьма явно демонстрирует тенденцию к демократизации и либерализации всей жизни людей вообще и судового процесса в частности.А именно он нас и интересует.По вашему мнению возвращение судебных методов XVI столетия будет шагом вперед?Сильно сомневаюсь.И уж если об этом зашла речь, то давайте заодно вернемся и к пахоте деревянным плугом и купанию раз в месяц.А что, так оно сподручнее будет.

Для того, аби поставити під сумнів вирок - спочатку треба довести нелегітимність суду. Проте в такому разі усі вироки даного суду вважатимуться не дійсними.

Про не легитимность тех судов уже написано очень много.Разве что на заборах еще нет публикаций, да и то не ручаюсь.Если вы считаете, что все они действовали в рамках законности, то по всей видимости с событиями того периода вы ознакомлены крайне слабо.

Ось. Ця фраза пояснює все. Ви судите цих людей, навіть не знаючи чи винні вони. "Їх треба було засудити - і їх засудили." Ви судите їх просто за то, що вони "фашисти", а позаяк "фашизм це погано", значить всі "фашистів" треба повішати. Так само діяв і Трибунал. Вони були засуджені ще до початку процесу.
І після цих слів ви намагаєтеся говорити про якусь несправедливість радянської системи?

Провели параллель, нечего сказать.Ну как можно сравнивать какого-то советского инженера, которого выволокли из дому в три часа ночи за оброненную им фразу о несвоевременно выданной заработной плате и руководителей нацистского аппарата, уничтожившего миллионы людей?Вы сомневаетесь в их виновности?Да против них свидетельствовали тысячи людей, доказательства и искать не нужно было.А при Советах могли посадить по лживому доносу...и вы считаете эти вещи равнозначными??

Навчіться дивитися на проблему неупереджено, зумійте побачити іншу точку зору. Я не кажу що для українців голодомор був добрим, проте для системи, для держави він був необхідною мірою, і в тих умовах, можливо єдиною правильною. Зрештою він таки довів свою ефективність для системи, а значить був вірним кроком з її боку.

Аргументируйте, пожалуйста, к каким позитивным последствиям привел голодомор советскую систему.Так как я таковых не наблюдаю.

 

[Faradey]

Вы не то обсуждаете... Цепляетесь за отдельные фразы...
Вцелом то.. При СССР разве очень так уж плохо стало?? Да, была цензура..Была.. Но сейчас когда смотришь телевизор начинаешь жалеть что нет цензуры. Ладно взрослый человек, он проводит самоцензуру, а дети? не всегда же они могут быть под пристальным взором родителя. А мультики советского времени несут какую то цель педагогическую. Каждый! А что несет СпанчБоб? или Том и Джери те же...?
А кинематограф? сейчас цель его удивить массы... Ибо много уж чего сняли..и если вызывает материал реакцию- (неважно какую..негатив тоже результат) то это круто...
Економика. Было очень много бессребренников которые работали за идею..патриотв настоящих (не нынешних, которые только говорят про нацИю). Лушпа тот же..
Да. Воровали. Но показывать свое богатство не могли. Ибо могут и присадить.
А ныне.. гордо забрали Криворожсталь у местных олигархов..и продали не местным, но уже дороже.. При чем продали по сути все равно за копейки... 5млр долл для Криворож стали полтора года работы... А завод потерян навсегда..И так со всеми..(!!!) предприятиями страны.. Кплены за копейки.. Но это несут как благо (!!_)
Дескать..Видите как хорошо...продали..частная собственность..Теперь еффективнее работать станет..
Социальная сфера...
Скажите, если к вам в двери постучится парень лет 14 и попросит газеты. Куда вы его полете? Пионерская организация , за всей своей идиологией была работоспособным механизмом занятости молодежи... Развивала умение трудиться, умение быть в команде ( чтоб там не говорили).
Образование. (среднее) было одно из самых лучших в мире. Мы учили и русский, и украинский, и английский, и немецкий. и все успевали. Сейчас введена логика, экономика, етика, и еще фигня разнообразная. НО убрали часы истории, русский язык, русская литература (естесственно) стала зарубежной и сокращено изучение.
Математика это вообще что то. нашел свою тетрадку за второй класс. Мои племянники изучают то же самое в пятом.
Качество продкутов.[/B] В который раз хотел бы отметить, что нынче продукты( от быт техники, одежды до еды) создаються для МАКСимально потребления. Пылесос работает ровно на месяц больше чем выписана гарантия. (случаються и исключения конечно). Продукты с безумными сроками хранения. Сгущенка без молока на пальмов масле. Кругом глутанат натрия.
А уж одежда. Одежда живет максимум 2 сезона. Да и не купишь в Сумах например качественное драпово пальто. Не суррогат а качественное.
Свобода слова. Мифическое понятие. Тогда нельзя было говорить - посадят. Сейчас нельзя говорить- денег не дадут.
Какие еще доводы "лучшести" нынешнего времени?

И вывод. Так что же было лучше? И только не надо вторгаться в глубины истории. Голодомор был в 30х, а до этого была Татаромонгольсое иго, и еще поляки.. а еще Хазары...

 

[Stein]

Відповідь: Re: Демократія чи Диктатура?

Ну что вы неадекватный человек я понял уже давно...но что бы настолько! ...лично у меня вызывают только две вещи: раздражение и недоумение.

Давайте без образ і переходу на особистості.
Раджу вам спершу повчитися у Фокса Малдера грамотно вести дискусію, а не кричати з піною у рота "всі пі....си, а я Д'артаньян". Ми тут не ділимося емоціями - ми аналізуємо факти.

С первого взгляда становится ясно, что у человека в голове не та "полярность"."Черное" и "белое" далеко не на своих местах.

А що значить "та" чи "не та" полярність? Ви впевнені що у вас саме "та"? Чи для вас існує лише ваша думка та неправильна?

Знаете, существует такое понятие, как "прогресс".Так вот, этот самый прогресс, если вы не знали, сопровождает человечество с момента его появления и до сегодняшнего дня.И вот какая забавная штука - он, родимый, весьма явно демонстрирует тенденцию к демократизации и либерализации всей жизни людей вообще и судового процесса в частности.

Тенденцію до "демократизації" демонструють бомбардувальники НАТО та американські морські піхотинці.

Про не легитимность тех судов уже написано очень много. Разве что на заборах еще нет публикаций, да и то не ручаюсь.

А ви вважаєте істинним лише те, що пишеться на заборах?
Чи ви плутаєтеся в поняттях легітимності? Чи може існування СРСР було не легітимним? Чи може хтось з Генсеків був не легітимним? На основі чого робляться подібні висновки? Ви можете це довести? Давайте почнемо з цього.

Если вы считаете, что все они действовали в рамках законности, то по всей видимости с событиями того периода вы ознакомлены крайне слабо.

А які саме закони, і закони якої країни вони порушували? Тільки не треба тут впроваджувати демократичну практику: людей, що діяли в одній державі за її законами, судити за законами іншої держави та ще й написаними після вчинення "злочину".

Провели параллель, нечего сказать. Ну как можно сравнивать какого-то советского инженера, которого выволокли из дому в три часа ночи за оброненную им фразу о несвоевременно выданной заработной плате и руководителей нацистского аппарата, уничтожившего миллионы людей?

Ви надто упереджені, для вас "нацист" вже злочинець тільки тому, що він "нацист" і його провина не викликає сумнівів і не вимагає доказів. Повісити людину лише за її ідеологію, судити за законами іншої країни, та ще й написаними після вчинення розглядуваних діянь - це справедливо, а притягнути людину за заборонену законом діяльність - не справедливо. І це така рівність перед законом? Чи це так тепер називається "справедливість"?

А при Советах могли посадить по лживому доносу...и вы считаете эти вещи равнозначными?

А чим "лживий донос" у Нюрнбергу відрізняється від "лживого доносу" в Москві?

Аргументируйте, пожалуйста, к каким позитивным последствиям привел голодомор советскую систему.Так как я таковых не наблюдаю.

Я вже аргументував.

You must be registered for see links

Будьте ласкаві прочитати всю тему (вона не така вже й велика) перш ніж вступати в дискусію.

Какие еще доводы "лучшести" нынешнего времени?

Пан Нахрапов, думаю, проконсультує вас в цьому питанні у повній мірі: як же можна жити без можливості завозити та продавати трудящим за скаженими цінами дешеві третьосортні китайські колготки, та ще й подекуди б/у, призводячи тим самим до ще більшого збагачення дрібного відсотка ділків-бариг та зубожіння робочого люду? А як може наша країна не пишатися можливістю купити викинуті на смітник поношені американцями труси чи шкарпетки в Секон-Хенді? Це ж імпорт! Хіба можливо було про таке хочаб подумати за часів СРСР? І чого варта та нікчемна держава у порівнянні з цими величезними досягненнями нового порядку?