Україна на початку ХХ сторіччя.

[KOCTa]

Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Термин украинско-российская война неуместен. Не исторический, а политический. Белогвардейцы воевали против большевиков. Так что, судя по вашей логике - российско-российская война?

Білогвардійці воювали і з УНР. А відносно більшовиків у них була громадянська війна.

 

[hed1n.ru]

Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Хорошо. А как объяснить, что Украинская Галицкая Армия переходила к "красным", а потом вообще к Деникину?

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Хорошо. А как объяснить, что Украинская Галицкая Армия переходила к "красным", а потом вообще к Деникину?

Як це "переходила"? Коли саме? Хто нею керував?

 

[hed1n.ru]

Re: Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Як це "переходила"? Коли саме? Хто нею керував?

Бережинский В.Г. "Червона Украiнська Галицька Армiя", Киев 1997.

You must be registered for see images

You must be registered for see images

Петлюра в своё время просил Деникина объединится против красных:

Петлюровцы считали своим главным недругом Россию, всякую Россию, как красную, так и белую, В гражданской войне они готовы были поддерживать одну из борющихся сторон лишь для того, чтобы ослабить другую и добиться от обескровленного победителя признания полной независимости Украины. Галичане к России относились благожелательно, видели в ней защиту от колонизации своего края. В принципе они не противились тому, чтобы Украина и Галиция вошли в состав единого русского государства, как объединенная и вполне автономная область. Это резкое расхождение с Петлюрой вело их к следующему этапу разногласий. Галичане не желали воевать с Деникиным. Их правительство и командование верили в порядочность русского генерала, в то время как близкое знакомство с украинским «генералиссимусом»убедило их в его оппортунизме, любви к интриге и моральной нечистоплотности. Примером тому в их глазах служили переговоры, которые еще в начале июля представитель Петлюры вел в Бухаресте одновременно с представителем Деникина и тайно от него с румынским правительством. Предложение петлюровцев деникинскому представителю сводилось к следующему.

Отложить на неопределенный срок разрешение всех спорных вопросов о будущем устройстве русского государства и о положении Украины, чтобы создать единый боевой фронт против большевиков под командованием генерала Деникина. Но тут ставилось щекотливое условие: добровольцы со своим лозунгом «единой, неделимой России» не препятствуют петлюровцам идти под знаменем независимой Украины, ибо отказ от самостийности был для них немыслим.

Предложение Петлюры Деникин не принял, но, по крайней мере, оно обнажало петлюровскую точку зрения. Более макиавеллистичным было предложение, которое Петлюра одновременно делал румынам. В меморандуме к румынскому правительству его представитель старался доказать опасность, одинаково грозившую и румынам, и украинцам как от большевистской, так и от деникинской России. Рано или поздно, говорилось в меморандуме, Россия потребует от Румынии возврата Бессарабии. А потому для совместной защиты и от большевиков, и от Деникина Петлюра предлагал румынам союз, заранее соглашаясь пойти в отношении Румынии на какие угодно «территориальные уступки и даже жертвы».

(с) Д. Лехович "Белые против красных"

 

[KOCTa]

Відповідь: Україна на початку ХХ сторічча.

Ну от, і до чого Вам я? Самі й відповіли. Галичан більш турбувало, як позбавитись від Польщи, тому будь який союз, у той час, з кимось з російських військ їх особливо не лякав, тим більш перша навала більшовиків 18 року їх не торкнулась.

 

[hed1n.ru]

Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Это лишний раз доказывает, что выражение украинско-российская война лживое. И придумано в качестве очередного выпада на "клятых москалив".
А война Махно против Скоропадского, и Скоропадского с Грушевским/Петлюрой как звать?
украинско-украинская?

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Это лишний раз доказывает, что выражение украинско-российская война лживое. И придумано в качестве очередного выпада на "клятых москалив".
А война Махно против Скоропадского, и Скоропадского с Грушевским/Петлюрой как звать?
украинско-украинская?

Нічого це не доказує. Існували українськи державні війська, які захищали суверінітет і незалежність, і їх союзники, чи ті, хто на їх бік став, з якими воювали російськи державні війська і їх союзники, чи ті хто на їх бік став. І мова йде не про випад проти "кліятих москалів", а про те, що Україна була визнаною державою, а російська більшовицька армія - Червона армія, вела з нею війну, тому була агресором і після перемоги стала окупаційною.
А те, як більшовики Махно обшукали, використали і після використання знищили, краще нехай його палки прихильники напишуть. Особисто мені дуже шкода, що він з Петлюрою не порозумівся і не воював на іншому боці.

 

[hed1n.ru]

Re: Україна на початку ХХ сторічча.

Ну ладно, ладно. Надеюсь после выборов мифотворчества уже не будет.

P.S. Copy/paste рулит.

 

[mi][a]

Re: Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

...Існували українськи державні війська, які захищали суверінітет і незалежність, і їх союзники, чи ті, хто на їх бік став, з якими воювали російськи державні війська і їх союзники, чи ті хто на їх бік став. І мова йде не про випад проти "кліятих москалів", а про то, що Україна була визнаною державою, а російська більшовицька армія - Червона армія, вела з нею війну, тому була агресором і після перемоги стала окупаційною.
А те, як більшовики Махно обшукали, використали і після використання знищили, краще нехай його палки прихильники напишуть. Особисто мені дуже шкода, що він з Петлюрою не порозумівся і не воював на іншому боці.

цікавий момент... українськи державні війська захищали суверінітет і незалежність (і опирались по суті на буржуазію), а Махно - права селян та робітників вільно працювати на самих себе (більшовики вдавали вигляд, що роблять те саме, тому з ними і об'єднувалися... тим паче, що проти білих поодинці ніхто б не встояв)
+

Все познается в сравнении. История Украины дает идеальный материал для сравнения практических действий анархистского и национально-освободительного движений - в период революции 1917-1921 гг. эти движения на Украине оказались "в одно время в одноми месте".


Надо сказать, что отношения между ними были далеко не безоблачными: в начале 1919 махновцы выбили петлюровцев из Екатиренослава (теперь Днeпропетровск), затем были выбиты сами; позднее махновцы заключили с петлюровцами перемирие, а отступая под натиском деникинцев, оставили своих раненых в петлюровских госпиталях - петлюровцы выдали их деникинцам (большинство раненых были украинцами, в то время как деникинцы воевали за "единую и неделимую Россию", но это национал освободителей нисколько не смутило); Однако речь не об этом.
Итак, действовали махновская и петлюровская армия зачастую в одних и тех же районах. И в той и в другой армии большую часть составляло украинское крестьянство. Однако почему-то на территории "Махновии" экспроприировалась собственность у помещиков и капиталистов, земля переходила под контроль крестьян, фабрики - под контроль рабочих и даже создавались сельские коммуны (разгонявшиеся сперва немецкими оккупационными властями, затем - большевиками). А на землях подвластных Центральному совету (Центральной Раде), а затем Директории покой и имущество "своих" эксплуататоров охранялись. Правда, крупной национальной буржуазии в тогдашней Ураине не было. Но были буржуи помельче: лавочники, хозяева мелких фабрик, сельская буржуазия, было, наконец, национальное правительство, национальные чиновники, национальная бюрократия, национальные политики вся эта "национальная элита", сидящая на шее "своего" "родного" народа - куда ж без нее, ведь она "своя", украинская, национальная! Зато, совершив "национальное освобождение" одного народа, украинские националисты (как и любые другие) занялись дискриминацией представителей других народов. О еврейских погромах, чинимых петлюровцами, не знает разве тот, кто вообще ничего не знает о том, что тогда творилось на Украине. Вообще-то ни сам Петлюра, ни тем более члены украинского правительства погромов вроде бы не одобряли. Однако ж и для пресеченья погромов ничего не сделали. Или сделали так мало, что этого никто не заметил - ни сами погромщики, ни их жертвы. Махно погромы пресекал в зародыше, расстреливая даже за погромную агитацию. Другое дело, что еврейскую буржуазию Махно экспроприировал так же как русскую или украинскую - национальность врага для него не имела значения. Как и национальность товарища. Не случайно с пленными любой, воюющея с ним армии (от немецкой до Красной) он поступал одинаково - офицеров (и коммисаров) отправлял в раход, а простых солдат отпускал, предложив желающим присоединиться к нему. Многие, кстати, присоединялись. И, хотя, как уже говорилось, большинство махновцев были украинцами, среди них можно было встретить и великоросса, и еврея, и молдаванина, и крымского татарина, и вообще кого угодно.
Но, может быть от такого интернационализма страдали украинцы? Да нет, не страдали. С чего им страдать? И украинская культура в "Махновии" развивалась. Энтузиасты ставили в селах украинские пьесы. Когда у Махно спросили, на каком языке обучать детей, он ответил: "Да на каком говорите, на том и учите!" Большинство в селе говорило по-украински.
Не будем здесь давать этическую оценку позициям и действиям той и другой стороны. В конце концов, пусть каждый из читателей сам решает, что ему больше нравится. Мы просто показали разницу между национально-освободительным и социально-революционным движением, между национализмом и анархизмом, показали невозможность их соединения. В самом деле: нельзя же одновременно экспроприировать и не экспроприировать "своих" эксплуататоров, уничтожать и создавать "свое" государство, устраивать и не устраивать погромы представителей "чужoй нации". А что выбирать, каждому решать самому. Каждый сам должен решать на какой он стороне баррикад.

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Україна на початку ХХ сторічча.

цікавий момент... українськи державні війська захищали суверінітет і незалежність (і опирались по суті на буржуазію), а Махно - права селян та робітників вільно працювати на самих себе (більшовики вдавали вигляд, що роблять те саме, тому з ними і об'єднувалися... тим паче, що проти білих поодинці ніхто б не встояв)
+

Ну а от Антанта навпаки вважала, що серед керівников УНР забагато социалістів, тому і були проти. Воно, з огляду на те що було, суперечливо припускати що вони б порозумілись. Але, якщо б поставили за мету, перш за все створення і укріплення державності, а вже потім з'ясовували який буде суспільний устрій, було б набагато краще. А так програли вони, програли і ті хто поза боротьбою були, а просто якось власне господарство вів. Бо далі більшовики рострілювали і тих і тих. А від Голодомору постраждали і ті хто і поруч не стояв.