Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый
Станислав Белковский: «Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый» В свое время Станислав Белковский отказал Юлии Тимошенко. Он решил, что, невзирая на все уважение к актерскому таланту, политической всеядности и безумной везучести госпожи Юлии, работать с ней не будет
Потому что выбор между демократией и авторитаризмом для Белковского как «человека сугубо частного» более важный, чем выбор между успешными или неуспешными политиками. Политтехнолог, чье имя вышито на кулисах Оранжевой революции, и сейчас считает, что приход Юлии Владимировны к абсолютной власти в Украине нужно сдержать. Вопрос только, можно ли это сделать?
Господин Станислав, наблюдая за избирательным процессом в Украине, как вы считаете, то, что состоялось, - это весело, драматично или абсолютно нормально?
Я за этим процессом наблюдал достаточно спокойно, потому что еще раньше говорил, что эти внеочередные выборы не принесут удачи Президенту и его блоку «Наша Украина». В первую очередь, я приветствую с победой Юлию Тимошенко. Потому что, как я и предупреждал, эти досрочные выборы привели к углублению раскола в стране, когда ни одна из главных политических сил не могла обойтись без педалирования вопросов, которые раскалывают страну.
Конечно, в ситуации чрезвычайной усталости всего населения от политики и современных политиков всегда побеждает харизматичный лидер, который умеет стать над системой и вне границ надоевших правил. В Украине такой лидер один – это Юлия Тимошенко, потому ее победа была предполагаемой. Единственное, почему я очень рад – по-видимому, те люди, которые посоветовали Виктору Ющенко этот сценарий с досрочными выборами и роспуском парламента, будут устранены после того, что они сделали для Президента и блока НУНС.
Нынешние выборы в Украине были чрезвычайно персонифицированными. Их даже назвали первым раундом президентской кампании. Как вы считаете, это еще та кампания, которую мы пережили еще в 2004-ом, или абсолютно новая ?
Конечно, это прямые последствия 2004 года, но уже место Виктора Ющенко занимает Юлия Тимошенко. И сейчас стоит очень драматичный вопрос - позволят ей политические элиты получить власть (в таком случае согласившись с тем, что Юлия Тимошенко будет авторитарным единоличным лидером Украины, если называть вещи своими именами), или не позволят.
Думаю, что Президент Виктор Ющенко оценивает ситуацию, которая сложилась после выборов не иначе как очень драматичную для себя. Появляется выбор - формирование широкой коалиции во главе с нейтральной фигурой, не Тимошенко или Януковича, а такой как Анатолий Гриценко, Арсений Яценюк или Александр Чалый или кого-то другого такого же типа, или модель Муссолини образца 30-х годов прошлого столетия. При том, что Украина не может рассматриваться как аналог Италии, потому что состоит - в ментальном и культурном смыслах - из семи-восьми, как это верно подчеркивал покойный Вячеслав Черновил 16 лет тому назад в своей известной статье «Украинская федерация». Потому сейчас страна стоит перед принципиальным выбором, который спровоцировал Виктор Ющенко своим недальновидным решением относительно досрочных выборов.
И чем быстрее он будет сделан, тем скорее будет дан ответ на вопрос - будет ли Украина демократическим или авторитарным государством. Первое возможно лишь при условии создания большой коалиции, которую я лично отстаиваю полтора года. Хотя сейчас вероятность большой коалиции кажется небольшой, я надеюсь на механизмы против победы авторитаризма, которые традиционно работают в украинской политике. Это подтверждает и 2004 год, когда сама логика победы Виктора Януковича, которая была спланирована Виктором Медведчуком по принципу, что народ должен съесть все предложенное администрацией Президента, привела в конце концов к Майдану и Революции. Так произошло и в 2006-ом, когда безусловная победа Юлии Тимошенко не привела к ее премьерству. Тогда тоже сработала защитная система против авторитаризма, потому что правительство во главе с Юлией Тимошенко и теми полномочиями, которые приобрел премьер после вступления в силу изменений в Конституцию на 110% был бы авторитарным.
Я могу лишь надеяться, что и в этот раз сработает этот механизм. И, слава богу, что Юлия Владимировна победила, потому что уже нет никакого выбора для Виктора Ющенко – или формировать большую коалицию или передать всю полноту власти Тимошенко и зависеть в дальнейшем от нее с ее тотально авторитарным мышлением, с ее тотальной ложью как принципом формирования собственной политики. Мы видели, как формировалась избирательная кампания Тимошенко, что она говорила в западных регионах и что – в восточных. Это отличалось на 90%. Если украинский народ избирал демократию несколько раз – и в 2004, в 2006-ом и в дальнейшем стремится к демократии и свободе, то Юлия Тимошенко не должна быть премьером.
Как вы считаете, если «Наша Украина» будет пытаться создать коалицию с Партией регионов, не сделает ли то же Юлия Тимошенко, раньше договорившись с регионалами?
Я вижу, что по крайней мере половина «Нашей Украины» склоняется к коалиции с Партией регионов, хотя это и тщательным образом скрывается. На такую коалицию уже намекнул и Виктор Ющенко, как не толкуй его выступление на крыльце собственного секретариата.
А Тимошенко может сделать коалицию с Регионами?
Я считаю, что может, но при условии, что она будет премьером. Однако для Партии регионов это неприемлемый вариант, потому и эта коалиция не является возможной исключительно по этому поводу.
В Украине уже создан прецедент, когда 150 народных депутатов распускают парламент. В случае создания коалиции между ПР и НУ, воспользуется ли Тимошенко такой возможностью?
Юлия Тимошенко будет делать все, чтобы получить абсолютную власть. Она не имеет моральных ограничений и, если получит премьерскую должность, то сделает все, чтобы фактически изменить систему власти в стране. Изменены будут сами принципы легитимности власти. От институционной легитимности страна перейдет к харизматичной, которая предусматривает безусловное правление лидера над всеми демократическими институтами, которые вскоре начинают играть преимущественно декоративную роль. Но это уже вопрос ответственности политических элит – что они хотят видеть в стране – демократическое государство, которое действительно двигается в направлении Европейского Союза, даже без надежды слишком быстро получить там членство, авторитарную модель ли во главе с Тимошенко.
Сейчас Президента уговаривают на то, чтобы подписать еще одно соглашение с Тимошенко, где был бы пункт, что в случае получения должности премьера она отказывается от участия в следующих президентских выборах. Как вы считаете, Ющенко пойдет на это?
Ну, это очень хороший сюжет для комиксов или мультфильмов, потому что Юлия Тимошенко никогда не выполнит тех обещаний, которые противоречат ее стремлению к абсолютной власти. Нужно быть совсем наивным человеком, чтобы верить в то, что Юлия Владимировна откажется от президентской должности, которая и является ее главной целью. Конечно, если она сейчас получит премьерский пост - это будет первый шаг к президентской должности и изменений Конституции, которые кардинально изменяют президентский статус.
Но сейчас Президент не может рассчитывать на то, что Юлия Владимировна поддержит его в вопросе внесения изменений в Конституцию. Если она вернется в Кабмин, то будет лишь укреплять свои полномочия как премьер-министра и полномочия парламента как собственной опоры. Изменить Основной Закон она согласится, как только получит реальные шансы стать Президентом, а это безусловно будет, если она станет премьером. Поэтому любые договоренности с Юлией Владимировной, которые ограничивают ее стремление к абсолютной власти, никогда не будут выполнены и это знают все, кто хоть недолго сотрудничал с ней.
Ведущие заграничные СМИ в последнее время пишут о том, что Юлия Тимошенко была бы выгодным премьером и для Запада, и для России. Для Кремля, то есть для Путина и «Газпрома», Тимошенко является выгодным и прогнозируемым премьером?
Да, для нескольких господ, которые сейчас олицетворяют «Газпром», это выгодно. Сейчас председатель правления Алексей Миллер тяжело болен и, возможно, будет вынужден уйти на протяжении ближайших месяцев. Он придерживался старой схемы в газовой торговле, которая включала «РосУкрЭнерго». Конечно, есть многие люди, которые хотят устранить РУЕ, во главе с помощником Путина Игорем Севиным, который, кстати, помогал устроить две конфиденциальных встречи Тимошенко с Путиным в марте 2005 года.
Они стремятся изменить эту схему и все надежды связывают с Юлией Тимошенко. Я считаю, что Игорь Сечин, нынешний исполнитель обязанностей председателя правления «Газпрома» Валерий Голубев, который является альтернативой Алексею Миллеру, и несколько других влиятельных в России лиц сейчас надеются на то, что Юлия Тимошенко станет премьером, и они изменят старую газовую схему. Но это не имеет никакого отношения к политике.
Путин по своей психологии является бизнесменом, причем с криминальным прошлым начала 90-х годов прошлого века, и обычно для него вопросы капитализации «Газпрома» и оптимизации всевозможных схем торговли являются намного более важными, чем любые геополитические вопросы. Он убедил себя в том, что победить США и их влияние на политические события в Украине не может. Путин связывает свое поражение в 2004 году исключительно с влиянием Соединенных Штатов, он отказывается признать любую волю украинского народа и стремления к демократии.
Следовательно, в России есть влиятельные группы, кланы, которые могут поддержать Юлию Тимошенко на должности премьера, невзирая на любые ее геополитические позиции и высказывания в сторону России или русского языка.
Сейчас сохраняется тенденция перетекания российского капитала в Украину. Уже есть люди, которые считают, что лучше жить в районе Конча-Заспы, чем в районе Рублевки. Здесь российских бизнесменов становится очень много, и они серьезно влияют на украинскую политику. Понятно, что они прячутся от российских выборов 2008 года, потому что их результат может быть для России непрогнозируемый. Ваш новый премьер – это продолжение преемственности или цветные революции не исключены?
Цветной революции не будет, потому что Россия является страной с монархическим сознанием, так оно и останется. Конечно, президент должен назвать собственного преемника, и я не знаю, будет ли им нынешний премьер Виктор Зубков. Однако он отвечает всем приемлемым критериям для Владимира Путина, и потому вероятность, что именно он станет преемником, превышает 50%. Хотя сам Путин, я считаю, объявит преемника во второй половине декабря, не раньше.
Но, конечно, заканчивается жизненный цикл современной российской элиты, и потому она выводит капиталы из России, и в этом плане надеется на Украину тоже. Если не принимать во внимание уже упомянутые мной отдельные кланы «Газпрома», которые хотят устранить «РосУкрЭнерго» любой ценой, в частности, с помощью премьерства Юлии Владимировны, в целом российской элите очень важно, чтобы Украина не стала на путь авторитаризма, потому что Тимошенко – это Путин, но в десять раз более талантливый.
В то же время я считаю, что Путин не был инициатором авторитарного режима, который был создан в России, а лишь отображал интересы элиты, которая должна была защитить свою собственность, и это невозможно было сделать при других условиях. Конечно, Юлия Тимошенко может общаться с Владимиром Путиным очень легко на психологическом уровне, потому что она тоже является частично бизнесменом и в этой роли может легко выстраивать отношения, очень хорошо понимая, что она может переиграть Путина во многих ситуациях. И потому я считаю, что для российских бизнесменов приход к власти Юлии Тимошенко будет достаточно болезненным, и вряд ли ее авторитарные методы правления будут очень хорошими для российского cash-out и притока российского капитала в Украину.
Судя по всему сказанному Юлией Тимошенко за время избирательной кампании, нас ожидает реприватизация и люстрация. Скажите, реально ли это в условиях современной Украины?
Юлия Владимировна управляема местью за все, что с ней случилось в 90-е годы, при Ющенко-премьере и за последние два года. Обычно эта месть, если она станет действительно премьером, будет самым влиятельным фактором в украинской политике. Потому украинские элиты должны решить, хотят ли они поставить себя в зависимость от этой мести, хотят ли создать большую коалицию в составе Партии регионов и «Нашей Украины», потому что другого выхода я не вижу.
Когда мы разговаривали с вами в 2005-ом, было известно, что вы отказались работать с Юлией Тимошенко. Если сейчас вам поступит предложение от Виктора Ющенко, ввиду того, что профессиональный политтехнолог работает лишь с победителем, вы бы согласились на то, чтобы поддержать его?
Я как профессиональный политтехнолог никогда не работал с победителями. Я всегда работал с побежденными и делал их победителями. У меня такая специализация.
Так Ющенко сейчас в такой ситуации...
Когда я приехал в Украину в апреле 2004 года, мне все говорили, что Янукович будет на все 110% президентом, но я согласился способствовать тому, чтобы Виктор Федорович им не стал, и, чтобы политико-технологическая философия, скажем так, Путина-Медведчука, не победила. Так несколько раз было и в России.
Да, я отказался работать в 2005 году с Юлией Тимошенко, потому что видел, что она ведет дело к государственному перевороту и устранению Виктора Ющенко. В этом смысле для меня это означало бы аннулирование результатов Оранжевой революции, которая является главным событием в моей жизни. Я не преувеличиваю, потому что в моей жизни было два чуда – в 1991 году в России, когда проиграл ГКЧП, имея вдвое больше ресурсов, чем ту силу, которая ему противостояла, и 2004 год в Украине.
Я отказался от любого участия в украинской политике полгода тому назад, потому что видел, что Президент Украины и люди, которые его окружают, ведут к тому, что мы получили сейчас, – к углублению раскола в стране и победе лидера мусолини-типа. Но сейчас я готов поддержать любые силы, которые понимают, что результаты Оранжевой революции могут быть спасены лишь в условиях большой коалиции, потому что конкурентность политических субъектов, свобода слова – это все не может существовать при Юлии Тимошенко как лидере нации. Я в этом уверен. Но это вопрос не политтехнологический, а политический, этому нельзя противостоять без отданных собственной стране людей, политиков, которые не мыслят лишь категориями должностей, тактических результатов или прибылей.
))
:2guns: