Временный регистрационный талон

[loyer_1]

М-да... без комментариев. Читаем внимательно, что Вы написали. В чём отличие правомочий от прав? К вашему сведению, я провёл аналогию, как это делаете Вы повседневно (если Вы на самом деле юрист).

Ыыы... Перечитал себя пять раз. Но так и не въехал: где это Вы увидели у меня что-либо про то, будто бы права и правомочия не одно и то же?
Надо сказать, странные у Вас аналогии, когда Вы утверждаете, что доверенность - это право представлять интересы, но ничего больше. Может, Вы хотели сказать не аналогия, а аллегория???.. :lol:А что по-вашему означает: "...как это делаете Вы повседневно"? Мы шо, типа знакомы?

Возможность передать свое имущество в доверительное управление другому лицу, не влечет перехода к последнему (доверительному управляющему) права собственности на переданное ему имущество. Доверительное управление является, способом осуществления собственником принадлежащих ему правомочий, одной из форм реализации правомочия распоряжения, но вовсе не установлением нового права собственности на данное имущество.
При договоре доверительной собственности (в нашем случае Доверенность) доверительный собственник не становится полноценным собственником, ибо использует это имущество не по своему усмотрению, а "вправе владеть и распоряжаться доверенным имуществом исключительно в интересах основного собственника" и "только с целью управления им в соответствии с условиями договора траста (доверенности)"

Ммммммм. Зря Вы себя утруждали. Все эти, изложенные Вами азбучные истины мне известны еще с далеких (увы!) лекций и семинаров по гражданскому праву, то есть с тех времен, когда Вы, по всей видимости, только-только осваивали грамматику в начальных школьных классах. А учитывая то, насколько непростой является такая юридическая материя как "право доверительной собственности" (кстати, полностью заимствованная нашей "континентальной" правовой системой у своего почти антипода - "англо-саксонской" системы права), - считаю просто неуместным что-либо англосаксонить Вам в ответ на Вашу лекцию "О природе вещей". Тут нам (дай бог) разобраться хотя бы c более "приземленными" материями...
К тому же, признаться, я не совсем понял к чему весь этот Ваш спич-диктант. Я же (вроде бы) ничего, противоречащего этому Вами написанному, нигде не утверждал. На то ж оно (в конце концов) и было придумано это "доверительное управление", чтобы право собственности оставалось у доверителя, независимо от того какие по объему правомочия он передает управляющему. Я ведь про то и писал, что, продав свой автомобиль по доверенности, Вы тем не менее остаетесь его собственником до тех пор, пока покупатель не перерегистрировал его на себя или кого-то другого.
В общем, я рад тому, что Вы, наконец, поняли, что доверенность - не право представлять интересы и что основным содержанием "договора управления имуществом" (в том числе, и по доверенности) является именно осуществление права доверительной собственности. А что же касается "представительства интересов собственника", так оно в данном случае носит второстепенный характер. Это ж и ежу понятно: представительство чьих-либо интересов происходит во всех сделках, когда титульный владелец управляет не принадлежащим ему имуществом. К примеру, так происходит и в случаях аренды, ренты, найма, лизинга.
Поэтому я и указал, что статьи "о представительстве" главы 17 ГК, на которые Вы ссылались, никакого отношения к автомобильной доверенности не имеют.

Собственник несет риск случайной гибели или порчи своего имущества, то есть его утраты или повреждения при отсутствии чьей-либо вины в этом. По сути, этот риск также составляет часть указанного выше "бремени" собственника. Перенос риска случайной гибели или порчи имущества на других лиц возможен по договору собственника с ними. А теперь внимательно посмотрите, в Ваших доверенностях есть подобный пункт?..

Мягко говоря, необычный у Вас какой-то способ вести полемику... Я Вам изначально утверждаю то, - что если Вы, продали кому-то по доверенности автомобиль, из жадности при этом не захотев оформить (как полагается) договор купли-продажи, - Вы и должны нести все риски возможных неблагоприятных последствий.
Несмотря на это, Вы цитируете меня и начинаете развивать эту тему далее, пересказывая к месту и не к месту кучу статей из Гражданского Кодекса и при этом полностью соглашаясь со мной в том, что именно собственник и должен нести риски. Так а зачем Вы меня тогда цитировали?:lol: Чтобы поупражняться в риторике, что ли?:lol:
И в чем вообще тогда проблема с предполагаемой Вами наперед виной того, кто ездит теперь на Вашем автомобиле по Вашей же доверенности? По-моему, здесь лишь нужно попробовать воздержаться от любых претворных сделок, и оформлять сделку только тем актом, наступления юридических последствий которого на самом деле желаете, - и проблемы с чьим-либо злым умыслом (в том числе, и с регистрационными талонами) отпадут сами собой.

И еще. Я, вообще-то, ни разу и не утверждал, что сама по себе идея с регистрационными талонами какая-то изначально пагубная и негативная.
Я утверждал следующее: обязывать автомобилистов каким-то особым способом регистрировать свои права на имущество государство, конечно же, вправе. Но лишь в том случае, когда такое "позитивное обязывание" устанавлено законодателем, то бишь когда оно предусмотрено законом. А когда это принуждение предусмотрено какими-нибудь там внутриведомственными инструкциями, министерскими приказами, или ЖЭКовскими объявлениями, то тогда такая "среда обитания" и называется "полицейским государством".
К тому же, мне не совсем понятно: как вообще эти регистрационные талоны могут кого-либо уберечь от чьей-то там недобросовесности. К примеру, если на один автомобиль будет зарегистрировано несколько "талононосителей" и этот автомобиль как нарушителя зафиксировала гаишная видеокамера, то в случае, когда каждый из "талононосителей" будет утверждать что за рулем был не он, - как же это убережет номинального собственника автомобиля от официальных разбирательств???

 

[Sherhan]

Собственно в самой платёжке написано:
Вид платежу: Податок з вл. ТЗ за 2008р. (я так понимаю налог с владельцев транспортного средства за 2008 год)...Не одной платёжки не нашел дорожный сбор...Сумма 61.00

Да, это он и есть

 

[Sherhan]

Ыыы... Перечитал себя пять раз. Но так и не въехал: где это Вы увидели у меня что-либо про то, будто бы права и правомочия не одно и то же?
Надо сказать, странные у Вас аналогии, когда Вы утверждаете, что доверенность - это право представлять интересы, но ничего больше. Может, Вы хотели сказать не аналогия, а аллегория???.. :lol:А что по-вашему означает: "...как это делаете Вы повседневно"? Мы шо, типа знакомы?

Судя по Вашей фотографии, я Вас впервые вижу. И не думаю, что мы с Вами знакомы.

Ммммммм. Зря Вы себя утруждали. Все эти, изложенные Вами азбучные истины мне известны еще с далеких (увы!) лекций и семинаров по гражданскому праву, то есть с тех времен, когда Вы, по всей видимости, только-только осваивали грамматику в начальных школьных классах.

Моя молодость - не показатель. Показатель в том, на сколько мы с Вами допускаем серьёзные ошибки, рассматривая ту или иную ситуацию. Об этом ниже.

Я ведь про то и писал, что, продав свой автомобиль по доверенности, Вы тем не менее остаетесь его собственником до тех пор, пока покупатель не перерегистрировал его на себя или кого-то другого.

Обведённое красным слово меня очень возмутило. Да есть способы регистрации на себя, но как правило, сделки такого рода становятся никчемными... и соответственно Вы понимаете что происходит.

В общем, я рад тому, что Вы, наконец, поняли, что доверенность - не право представлять интересы

Вы противеоречите сами себе... см. ниже

где это Вы увидели у меня что-либо про то, будто бы права и правомочия не одно и то же?

Глупо с Вашей стороны делать такое умозаключение. Вы же взрослый человек. Если Вы не поняли что я имел ввиду, когда говорил (писал) эти слова, то попытаюсь объяснить Вам юридическим языком. Доверенность - предоставление полномочий (прав) доверителя доверенному. Опять же скажу, что мною было дано определение, что такое доверенность, и ничего больше.

Поэтому я и указал, что статьи "о представительстве" главы 17 ГК, на которые Вы ссылались, никакого отношения к автомобильной доверенности не имеют.

Смотрите выше, что было написано красными буквами.

Несмотря на это, Вы цитируете меня и начинаете развивать эту тему далее, пересказывая к месту и не к месту кучу статей из Гражданского Кодекса и при этом полностью соглашаясь со мной в том, что именно собственник и должен нести риски. Так а зачем Вы меня тогда цитировали?:lol: Чтобы поупражняться в риторике, что ли?:lol:

Вы высокого о себе мнения :lol:

И в чем вообще тогда проблема с предполагаемой Вами наперед виной того, кто ездит теперь на Вашем автомобиле по Вашей же доверенности? По-моему, здесь лишь нужно попробовать воздержаться от любых претворных сделок, и оформлять сделку только тем актом, наступления юридических последствий которого на самом деле желаете, - и проблемы с чьим-либо злым умыслом (в том числе, и с регистрационными талонами) отпадут сами собой.

Я уже утверждал, что регистрационные талоны введены с целью регистрации водителей управляющих авто без владельца авто. Ведь нотариус не уполномочен вести такую регистрацию.

И еще. Я, вообще-то, ни разу и не утверждал, что сама по себе идея с регистрационными талонами какая-то изначально пагубная и негативная.
Я утверждал следующее: обязывать автомобилистов каким-то особым способом регистрировать свои права на имущество государство, конечно же, вправе. Но лишь в том случае, когда такое "позитивное обязывание" устанавлено законодателем, то бишь когда оно предусмотрено законом. А когда это принуждение предусмотрено какими-нибудь там внутриведомственными инструкциями, министерскими приказами, или ЖЭКовскими объявлениями, то тогда такая "среда обитания" и называется "полицейским государством".

Правила дорожного движения и Кодекс Украины об административных правонарушениях не является ни внутриведомственными инструкциями, ни министерскими приказами... это специализированный и кодифицированный законы.

К тому же, мне не совсем понятно: как вообще эти регистрационные талоны могут кого-либо уберечь от чьей-то там недобросовесности. К примеру, если на один автомобиль будет зарегистрировано несколько "талононосителей" и этот автомобиль как нарушителя зафиксировала гаишная видеокамера, то в случае, когда каждый из "талононосителей" будет утверждать что за рулем был не он, - как же это убережет номинального собственника автомобиля от официальных разбирательств???

Вот в этом как раз у меня и был вопрос, общаясь с представителями ГАИ как Росии так и Украины.

 

[_dl_]

Но не буду рад за Вас, когда установят камеры (которые к вашему сведению уже закупили 9 штук), фиксирующие скорость и вообще любые нарушения, и присылающие данные о владельце (!) авто, которому надоест получать за Ваши правонарушения штрафы на свой адрес... и который отзовёт доверенность... Вот тогда и посмеёмся вместе - "и продлим себе этим жизнь":lol:

По этому поводу предлагается подборочка

You must be registered for see links

 

[Doz]

Платил 93 грн за этот талон

 

[loyer_1]

Судя по Вашей фотографии, я Вас впервые вижу. И не думаю, что мы с Вами знакомы.

Хм... Ну и слава богу. А то когда Вы мне написали: "...как это делаете Вы повседневно", - я было подумал, что Вы каким-то образом посвящены в мой режим дня...:shock:

Глупо с Вашей стороны делать такое умозаключение. Вы же взрослый человек. Если Вы не поняли что я имел ввиду, когда говорил (писал) эти слова, то попытаюсь объяснить Вам юридическим языком. Доверенность - предоставление полномочий (прав) доверителя доверенному. Опять же скажу, что мною было дано определение, что такое доверенность, и ничего больше.

Я благодарен за то, что Вы попытались (уже в который раз) объяснить мне все юридическим языком. Однако, не могу не заметить того, что и на этот раз Ваш юридический язык был далеко небезупречен.
Вот Вы сейчас написали: "Доверенность - предоставление полномочий (прав)..." Но ведь доверенность сама по себе не может быть "предоставлением чего-то". Доверенность - это письменный документ, фиксирующий факт предоставления этих полномочий (прав) одним лицом другому лицу. Ведь на "юридическом языке": между "предоставлением полномочий" и "документом, фиксирующим факт предоставления полномочий" (как говорят в одном городе) - "две большие разницы".:mrgreen:

Вы высокого о себе мнения

А из чего, по-вашему, сие следует???

Правила дорожного движения и Кодекс Украины об административных правонарушениях не является ни внутриведомственными инструкциями, ни министерскими приказами... это специализированный и кодифицированный законы.

Спасибо за такие ценные пояснения, но я не намерен что-либо еще раз излагать об одном и том же. Считаю, что в тех материалах (там, где ссылки и даже образцы пояснений для административного протокола), выложенных выше в постах №33 и №34, автор более, чем убедительно доказал: вследствие каких именно правовых оснований временный регистрационный талон необязателен.
Но если для Вас приведенная в тех материалах аргументация неубедительна, то я к ней могу добавить такие свои соображения.
Разрешение вопроса о том, как на практике применять противоречащие друг другу нормы Гражданского Кодекса - с одной стороны; и нормы КоАП и законодательства о ПДД - с другой стороны; мне представляется следующим.
Несмотря на то, что ГК, КоАП, и закон, обладают одинаковой юридической силой, - все же определить кто из них первичен, а кто вторичен - вполне можно.
Гражданский Кодекс регулирует в обществе имущественные отношения; именно он определяет статус и пределы возникновение, изменение и прекращение отношений собственности.
Законодательство о ПДД устанавливает порядок, права и обязанности субъектов дорожного движения.
КоАП в данном случае устанавливает состав нарушений ПДД и меру ответственности за эти нарушения.
Если задачей ГК является определение порядка регистрации имущественных прав, то юрисдикция законодательства о ПДД распространяется лишь на вопросы регистрации прав управления автомобилем, а не на вопросы регистрации самого автомобиля. То есть очевидно, что сначала возникает имущество, а потом уже право на управление им. Иначе говоря, имущество само по себе существовать может, но право управления имуществом без самого имущества не только нереально, но и просто бессмысленно. Именно поэтому нормы ГК для меня первичны.
А нормы те (как известно) устанавливают существование "права доверительной собственности", которое может документально удостоверяться (как и все фидуциарные сделки) доверенностью. Наличие доверенности достаточно для подтверждения имущественных прав и никаких дополнительных документов для этого нормы ГК не предусматривают. Тем более, если такие дополнительные документы (как временный регистрационный талон) "предлагаются" теми законами, юрисдикция которых на регулирование имущественных отношений (т.е. "вотчину" ГК) не распространяется. Если же положения этих законов влезают (как в случае регистрационными талонами) в "чужую парафию", то такие нормы подлежат отмене как нелегитимные. А поскольку эти нормы законов признаются нелегитимными, то, соответственно, и действие норм КоАП за несоблюдение этих нелегитимных предписаний не может распространяться.
К тому же, о "временном регистрационном талоне" ни в одном из законов, насколько мне известно, не упоминается. О нем говориться лишь в Постановлении Кабмина, коий является (как известно) лишь подзаконным актом. В законах (в том числе и кодифицированных) упоминаются лишь термины "регистрационные" и "иные документы". (Естественно, что в случае чьей-то "нормотворческой" ведомственной активности в эти термины, под которыми ранее обычно подразумевались - права, техпаспорт, доверенность, - можно при желании втиснуть еще с дюжину каких-нибудь "талонов").
Вот такая моя аргументация в борьбе против всего того безобразия. Думаю, ее будет достаточно для любого вменяемого суда.

Вот в этом как раз у меня и был вопрос, общаясь с представителями ГАИ как Росии так и Украины.

Дык я Вам на этот вопрос уже раза три (в разных вариациях) ответил. Выход один: покупая или продавая автомобиль, оформляйте сделку договором купли-продажи. Если автомобиль зарегистрирован на Вас, то никакая падла не подставит Вас под правонарушение (при условии, конечно, что Вы не будете выдавать доверенности случайным прохожим, а лишь родственникам, с которыми всегда можно по-семейному договориться о том, кто именно заплатит штраф).:shock:

 

[Sherhan]

Уважаемый loyer_1, мы с Вами общаемся на разных языках... и получается такое, как было на теледебатах кандидатов в президенты... Задали вопрос - а ответ не по существу.... или неправильный (глупый) ответ.
:in_love:Готов признать ошибку в том, что я чётко не указал в каком смысле я говорил о "Доверенности", но я думаю, что Вы прекрасно поняли к чему я клонил, но решили показать себя.
Мною проводилась аналогия слова "доверенность" не как документа, а как самого факта передачи прав. Здесь я руки поднимаю, но в остальном ещё вопрос не закрыт...
В последнем Вашем абзаце, Вы упомянули о "трёх моментах в разных вариациях" выхода из положения... но мною было найдено только одно... может я не дочитал чего-то или можем между строк что-то написано, чего я не увидел. Однако смотря на то, что большая часть доверенностей выданы на чужих лиц, в будущем неизбежны ситуации со штрафами "за глаз" (-имел ввиду фотофиксация правонарушений).

 

[loyer_1]

Уважаемый Sherhan, я, наоборот, уверен в том, что мы общались именно на русском языке. При этом ничего глупого я ни в своих, ни в Ваших постах не заметил. Никакой цели типа, как Вы выразились, "показать себя" я перед собой не ставил, поскольку мне это и неинтересно, да и в этом нет никакого смысла. И уж тем более, я не преследовал никаких намерений усомниться в Вашем знании темы - в частности, и в Вашей компетентности - в целом. Я просто реагировал на некоторые неточности и некоторые некорректности в определениях и суждениях, пройти мимо которых без реагирования со своей стороны посчитал невозможным.
Что же касается последнего абзаца моего последнего поста, то я имел в виду один и тот же ответ, изложенный в трех постах, хотя и разными словами, но имеющие один и тот же смысл. Я же так и написал: "выход один". Этот выход состоит в том, чтобы, совершая сделку по купле-продажи автомобиля, честно зафиксировать переход права собственности, не ища на свою задницу приключений. Понимаю, что это дороже в деньгах, но за то и вариант "перехитрил самого себя" почти полностью исключается.

А о том, как иногда можно перехитрить самого себя, я напоследок расскажу одну историю. (Эту историю, как о реальном факте, мне рассказали лет 10 назад, а года два назад я ее уже в сильно измененном виде слышал из уст какого-то телевизионного юмориста).
Вобщем, один советский чувак среднего возраста после распада СССР решил остаться в Германии, из которой до этого гонял в Союз подержанные машины. Через несколько лет получил гражданство, и сюда, на бывшую Родину, уже ездил лишь раза два в год с видом такого себе "чопорного гордого немца как минимум в пятом поколении".
Однажды этот чувак где-то там в Германии проехал абсолютно пустынный перекресток со светлофорами, не остановившись и на превышенной скорости, поскольку видел, что со всех четырех сторон, кроме никого, не было ни единого автомобиля и ни одного пешехода. Примерно через неделю ему домой по почте из полиции пришло уведомление о том, что ему необходимо заплатить штраф 400 немецких марок (на тот момент около 200 долларлов США) за нарушение ПДД, которое такого-то числа было зафиксировано полицейской камерой наблюдения в таком-то месте в такое-то время машиной с таким-то номером, зарегистрированной на его имя.
Поскольку чувак к тому времени уже оценил все достоинства демократической системы правового европейского государства, то, в полицию не пошел, а решил устроить с ними, как и принято у немцев, такую себя переписку.
Первое его письмо к полицейским было коротким: типа ничего не видел, ничего не знаю, ничего не совершал, вы меня с кем-то перепутали, это какое-то недоразумение.
В ответ ему приходит небольшой конверт из полиции, в котором, помимо повторного извещения о необходимости уплаты штрафа, была фотография его автомобиля в момент нарушения и сфокусированная фотография номера его машины.
Чувак не сдается и задвигает в следующем письме новую версию: мол, я вспомнил, что тогда как раз у меня гостил друг детства из бывшего СССР, который без моего разрешения завладел моей машиной и мотался по всем окрестностям, так что я типа тут ни при чем, это все дикарье советское, что с них взять.
Примерно через две недели ему по почте приходит уже большой конверт с кучей фотографий, на которых обозначен таймер с датой и его в несколько раз увеличенное лицо за рулем автомобиля в момент проезда того самого пустынного перекрестка.
Ко всему этому также прилагались: диаграммы, фототаблицы, схемы и изображения его автомобиля в разных ракурсах, а также заключение эксперта-криминалиста о том, что человек за рулем автомобиля и человек на фотографии, аналогичной фотографии в паспорте этого чувака, - одно и то же лицо (со всеми анатомическими подробностями и описаниями характерологических признаков). Но ко всей этой "фотовыставке" прилагались уже не одна, а две квитанции с требованием уплаты:
первая - тот же самый штраф 400 марок за нарушение ПДД;
вторая - оплата за вынужденно произведенную технико-криминалистическую экспертизу в сумме 2000 марок.
После всех платежей, погашавшихся в течении нескольких лет, чувак больше уже никогда ни с кем ни в каких случаях не переписывался...

И такое бывает. Удачи Вам!

 

[Sherhan]

В этом случае я ничего не могу сказать, ибо это я пытался "ВБИТЬ" ребятам, которые ездят по доверенности.
И кстати, loyer_1, Вы этим постом ответили на Ваш же вопрос по поводу двух и несколько водителей на одном авто, указанным в 61 посте.
Надеюсь после этого форумчане подумают и не будут заниматься переписками и разговорами с ГАИшниками.:!:
Вам также удачи! Было приятно с Вами побеседовать

 

[ambross0]

Вобшем 93 грн тех талон + 20 грн. заверить копию доверенности + 5 грн на ксерокс + литров пять пошло 95 премиум...И времени до обеда