ПРОТИСТОЯННЯ... [блог новин в УКРАIНI та свiтi]
Loner
Well-Known Member
Anton Shvets
29 мин.
На встрече в АП я ожидал услышать детальный план и пояснение по формуле Штайнмайера.
Подробный рассказ о том как у Зе воспринимают формулу был. Вопросов от этого меньше не стало, потому как как и раньше предполагается, что выборы пройдут после вывода всех войск из ОРДЛО.
Как это будет сделано неясно. Ответ звучал как предложение поверить в то, что Зеленскому как одному из величайших лидеров современности это удасться. Фактически мы на тех же позициях в переговорах что и все годы ранее. Никаких уступок суверенитету по словам АП не преполагается, в том числе и по вопросу организации выборов.
Как будет отделено вооруженное быдло от российских войск не ясно.
Разведение войск будет как было сказано строго симметричным. Тут же возникли замечания, что оно уже не симметрично. И конкретные примеры.
Было сказано что в вопросах симметричности АП не будет закрывать глаза на любые мелочи. И только после того как это будет отработано на одном участке, будет запущено на следующем. При этом на сейчас по мнению АП разведение в Станице Луганской не завершено. Но при этом прорабатывается разведение на двух других участках.
Макарук из Информнапалма заявил, что есть большие опасения, что Генштаб дезинформирует АП о состоянии дел с обстрелами и разведением. АП выразило желание ознакомиться с материалами Напалма.
Вопросами контроля разведения и симметричности так же займутся главы военногражданских администраций. Вместе с военными или отдельно - не ясно.
Денис Казанский спросил как понимать ситуацию с Дебалем, который по Минску наш. Ответа я не услышал, но сомневаюсь что ответ был открытым. Что делать с Дебалем в контексте Минских неясно как и годы до этого.
Мастерплан АП, переговорные позиции и многое другое раскрыты не были. Что вызвало негативную реакцию всех собравшихся.
АП отдельно сказали что эта встреча не для ответов на вопросы.
Но АП хочет услышать претензии патриотических организаций и понимающих граждан в формате рабочих групп и намерено продолжить подобные встречи и далее.
На это кто-то сказал, что если уровень информирования будет таким же как и на этой встрече то толку не будет.
Фактически из новых фактов я узнал только что будут собраны две группы для работы по социально-экономическим проблемам Донецкой и Луганской областей. Сначала на подконтрольной, а потом и на оккупированной территории. Луганскую возглавит какой-то депутат из СН, донецкую Сивохо. С Сивохо пошел общаться Мартин Брест - спрашивайте у него.
Зачем была эта встреча кроме предложения включаться в работу если нас это беспокоит, я не понял.
Общий настрой тех кого я знаю после этой встречи РЕЗКО пессимистичный и скептичный. Это было заметно и по грустным улыбкам и по возмущению.
На встрече были Романенко и Бутусов, посмотрим что они скажут.
Так как условия оффрекорд не было, некоторые вели запись.
Напряжение было очень большим, из-за чего пару раз аудитория срывалась на крик.
Какой план у АП мне не понятно, как будут достигнуты даже целевые показа ели непонятно. Предложено верить.
Доклад окончил.
29 мин.
На встрече в АП я ожидал услышать детальный план и пояснение по формуле Штайнмайера.
Подробный рассказ о том как у Зе воспринимают формулу был. Вопросов от этого меньше не стало, потому как как и раньше предполагается, что выборы пройдут после вывода всех войск из ОРДЛО.
Как это будет сделано неясно. Ответ звучал как предложение поверить в то, что Зеленскому как одному из величайших лидеров современности это удасться. Фактически мы на тех же позициях в переговорах что и все годы ранее. Никаких уступок суверенитету по словам АП не преполагается, в том числе и по вопросу организации выборов.
Как будет отделено вооруженное быдло от российских войск не ясно.
Разведение войск будет как было сказано строго симметричным. Тут же возникли замечания, что оно уже не симметрично. И конкретные примеры.
Было сказано что в вопросах симметричности АП не будет закрывать глаза на любые мелочи. И только после того как это будет отработано на одном участке, будет запущено на следующем. При этом на сейчас по мнению АП разведение в Станице Луганской не завершено. Но при этом прорабатывается разведение на двух других участках.
Макарук из Информнапалма заявил, что есть большие опасения, что Генштаб дезинформирует АП о состоянии дел с обстрелами и разведением. АП выразило желание ознакомиться с материалами Напалма.
Вопросами контроля разведения и симметричности так же займутся главы военногражданских администраций. Вместе с военными или отдельно - не ясно.
Денис Казанский спросил как понимать ситуацию с Дебалем, который по Минску наш. Ответа я не услышал, но сомневаюсь что ответ был открытым. Что делать с Дебалем в контексте Минских неясно как и годы до этого.
Мастерплан АП, переговорные позиции и многое другое раскрыты не были. Что вызвало негативную реакцию всех собравшихся.
АП отдельно сказали что эта встреча не для ответов на вопросы.
Но АП хочет услышать претензии патриотических организаций и понимающих граждан в формате рабочих групп и намерено продолжить подобные встречи и далее.
На это кто-то сказал, что если уровень информирования будет таким же как и на этой встрече то толку не будет.
Фактически из новых фактов я узнал только что будут собраны две группы для работы по социально-экономическим проблемам Донецкой и Луганской областей. Сначала на подконтрольной, а потом и на оккупированной территории. Луганскую возглавит какой-то депутат из СН, донецкую Сивохо. С Сивохо пошел общаться Мартин Брест - спрашивайте у него.
Зачем была эта встреча кроме предложения включаться в работу если нас это беспокоит, я не понял.
Общий настрой тех кого я знаю после этой встречи РЕЗКО пессимистичный и скептичный. Это было заметно и по грустным улыбкам и по возмущению.
На встрече были Романенко и Бутусов, посмотрим что они скажут.
Так как условия оффрекорд не было, некоторые вели запись.
Напряжение было очень большим, из-за чего пару раз аудитория срывалась на крик.
Какой план у АП мне не понятно, как будут достигнуты даже целевые показа ели непонятно. Предложено верить.
Доклад окончил.
Loner
Well-Known Member
Еще про встречу.
Victor Tregubov
34 мин.
Якщо серйозно про зустріч в АП - є одна деталь, яка чим більше думаю, тим важливішою мені здається.
З того, що прозвучало з вуст пана Єрмака, дуже важливою є одна фраза. Мовляв, вони вважають, що за формулою Штайнмаєра вибори можна проводити лише за відсутності на окупованих територіях будь-яких військ.
Тут ми просто усі хором перепитали - будь-яких? Російських, українських, колаборантських?
Будь-яких, підкреслили нам.
Далі - моє припущення, але, будь ласка, послухайте уважно.
Мені справді здається, що вони запропонували це росіянам в якості компромісу. Мовляв, окей, ви виведіть війська, а ми свої відведемо подалі і не будемо заводити. І ось в таких умовах, під контролем ОБСЄ, і будуть ваші вибори, і особливий статус.
Нагадаю, попередня позиція України була "жодних виборів, поки українські війська не стануть на українському ж кордоні".
Я навіть готовий повірити, що зараз обговорюють саме таку схему.
Проблема в тому, що росіяни і так не визнають власних військ там. Увесь луганський корпус - це начебто "народна міліція", за їх версією.
Міша Макарук конкретно запитав - а таке озброєння, як ТОС Буратіно, буде виведено? Відповідь була ухильною.
І от мене справді лякає можливість схеми, за якої:
- українська сторона відводить війська. Збройний контакт припиняється,
- росіяни повторюють "нас там нет. Если кто и есть, то народная милиция, мы ее не контролируем",
- проводяться вибори, особливий статус. "Народна міліція" змінює нашивки на "муніципальную міліцію",
- все залишається, як є, але ОРДЛО легалізовано в тілі України,
- на усі "вы что сделали?!" влада відповідає "це все попередники, це вони такий закон про особливий статус прийняли" (це правда), оминаючи той факт, що попередники вимагали його запуску в дію лише після повного українського контролю над власною територією.
От чого я боюся.
Victor Tregubov
34 мин.
Якщо серйозно про зустріч в АП - є одна деталь, яка чим більше думаю, тим важливішою мені здається.
З того, що прозвучало з вуст пана Єрмака, дуже важливою є одна фраза. Мовляв, вони вважають, що за формулою Штайнмаєра вибори можна проводити лише за відсутності на окупованих територіях будь-яких військ.
Тут ми просто усі хором перепитали - будь-яких? Російських, українських, колаборантських?
Будь-яких, підкреслили нам.
Далі - моє припущення, але, будь ласка, послухайте уважно.
Мені справді здається, що вони запропонували це росіянам в якості компромісу. Мовляв, окей, ви виведіть війська, а ми свої відведемо подалі і не будемо заводити. І ось в таких умовах, під контролем ОБСЄ, і будуть ваші вибори, і особливий статус.
Нагадаю, попередня позиція України була "жодних виборів, поки українські війська не стануть на українському ж кордоні".
Я навіть готовий повірити, що зараз обговорюють саме таку схему.
Проблема в тому, що росіяни і так не визнають власних військ там. Увесь луганський корпус - це начебто "народна міліція", за їх версією.
Міша Макарук конкретно запитав - а таке озброєння, як ТОС Буратіно, буде виведено? Відповідь була ухильною.
І от мене справді лякає можливість схеми, за якої:
- українська сторона відводить війська. Збройний контакт припиняється,
- росіяни повторюють "нас там нет. Если кто и есть, то народная милиция, мы ее не контролируем",
- проводяться вибори, особливий статус. "Народна міліція" змінює нашивки на "муніципальную міліцію",
- все залишається, як є, але ОРДЛО легалізовано в тілі України,
- на усі "вы что сделали?!" влада відповідає "це все попередники, це вони такий закон про особливий статус прийняли" (це правда), оминаючи той факт, що попередники вимагали його запуску в дію лише після повного українського контролю над власною територією.
От чого я боюся.
Loner
Well-Known Member
Серж Марко
Вчера в 13:56 ·
Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко пояснил, в чем заключается условная "формула Зеленского" по прекращению войны на Донбассе.
Об этом Пристайко рассказал в эфире телеканала ICTV.
На вопрос о том, есть ли у Украины "формула Пристайко" или "формула Зеленского" по прекращению войны на Донбассе, он сказал: "Формулы Пристайко нет". Есть условная "формула Зеленского", которая говорит о том, что мы сделаем все шаги, которые мы можем сделать, отвечая на ожидания нашего, в первую очередь, народа".
"Например, мы попробуем вернуть всех наших парней и девушек, это одна часть. Мы попробуем дотянуться ментально, месседжами, символами, до нашего народа, который остался по ту сторону. Например, строить мост в Станице Луганской, чтобы люди не лазили с тачками… Мы были не один раз в этом месте, и президент Зеленский сам доходил. Мы можем попробовать сделать так, чтобы люди не должны были приезжать каждые 60 дней перерегистрироваться, чтобы получать ту несчастную пенсию, которую они получают, а сделать так, чтобы человек мог приехать один раз в год", - пояснил он.
При этом Пристайко указал, что условная "формула Зеленского" предполагает также, что если в ближайшее время не получится решить проблему с войной на Донбассе, тогда "мы должны перейти к каким-то новым радикальным мерам".
В общем почитал я этот заявление Пристайко и опять задумался, насколько далеки от реальности наши власти. Для того чтоб понимать различие между оккупированным Донбассом и независимой Украиной, надо там хотя бы бывать и общаться с людьми. Просто напомню новой власти некоторые нюансы.
Работы в "маладых республиках" тупо нет. А та что есть - она копеечная. И всё равно там живут люди, которые не хотят жить под "бандерами".
В армиях "Л/ДНР" зарплата в разы меньше чем в украинской армии. В разы. Потери в разы выше, я уже приводил как то статистику. Соцгарантий кот наплакал. И они всё равно туда идут. Да, там огромный некомплект, который перекрывается российским кадровым резервом, но всё же часть людей берут в руки оружие и идут стрелять в "укропов" абсолютно осознанно. Причем с учетом того что армия "Л/ДНР" маленькое село где каждый друг друга знает, о том какие шансы там поймать пулю и снаряд и какие реальные потери в ней - дыровцы знают хорошо. И всё равно идут воевать. Как вы собираетесь их всех убеждать? Амнистировать? Так это приведет к амнистированиям в стиле Джумаева.
А "комендантский час", за который таскают на подвал кого ни попадя? Почти пять лет он существует в "маладых республиках" При этом люди видят что подобной практики нет в прифронтовых городах что под контролем Украины, но всё равно не переезжают.
Про восстановление дорог, объектов инфраструктуры и прочего я вообще молчу.
И знаете что по итогу? А по итогу Мариуполь который накрывали российскими градами, проголосовал за пророссийского Вадима Новинского. Плюнув на всех тех защитников, которые положили свои жизни чтоб в Мариуполе не было комендантского часа и закрытых заводов.
Вы хотите мостом и какими то шагами для молодежи поменять это отношение к Украине? Серьезно? Так поездьте и пообщайтесь с "теми" людьми. После общения с ними, появляется ощущение что там уже некого спасать, это паноптикум, это потерянное для Украины поколение.
Так что выход только один, и он такой же как собственно с Мариуполем. Забрать назад и оборонять, наблюдая как местная вата голосует за Россию. И дальше уже работать с их детьми, с культурой и украинизацией, в общем с всем тем с чем вы сейчас боретесь, с попыткой вырастить уже проукраинское поколение.
Но как вы это сделаете? Вы сейчас сокращаете армию с 250 000 тысяч до 220 000 человек. За этот год. В следующем году вы запланировали сокращение до 160 000 человек. Ладно вы бы штабы сокращали, но вы же сокращаете и боевые подразделения. То есть расчет Муженко, чтоб Россия не могла напасть так как при нападении принимался коэффициент 3-6 к одному, и 250 тысяч это было количество необходимое при учитывании возможностей России (при том что мы все равно проигрываем технически) уже не берется стратегически. Значит вы уже показываете России и Л/ДНР что воевать вы не будете. Тогда о каких радикальных вещах идет речь? О миротворцах? Так Европа/США бегают от этого вопроса как от огня, миротворцев попросту Россия не допустит на границу России/Украины и всё, на этом всё и шваркнется, так как механизма заставить это сделать Россию ни у кого нет.
Про какие тогда радикальные меры идет речь, если в армии сейчас падает авторитет командования и список людей что уходят из армии из за армейского дебилизма пополнится потоком людей что уходят из армии по причине того что не хотят воевать в армии которую осознанно ослабляет командование? И да, это будущие активисты и ветераны которые придя в мирную жизнь станут против нынешней власти, Вадим. Готовьтесь, вы сами выкармливаете своих демонов.
Что вы радикального сделаете Вадим? На что радикальное будет готова нынешняя власть? Это ж знаете глобальный план должен быт в котором задействованы спектры внешней политики, внутренней и военной силы. Это вам не дом Гонтаревой сжечь, тут поработать надо.
В общем чем дальше в лес, тем больше грабли. Ну чтож, видимо вам еще не надоело на них топтаться и вы хотите получать ими по лбу, это ваше право.
Вчера в 13:56 ·
Министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко пояснил, в чем заключается условная "формула Зеленского" по прекращению войны на Донбассе.
Об этом Пристайко рассказал в эфире телеканала ICTV.
На вопрос о том, есть ли у Украины "формула Пристайко" или "формула Зеленского" по прекращению войны на Донбассе, он сказал: "Формулы Пристайко нет". Есть условная "формула Зеленского", которая говорит о том, что мы сделаем все шаги, которые мы можем сделать, отвечая на ожидания нашего, в первую очередь, народа".
"Например, мы попробуем вернуть всех наших парней и девушек, это одна часть. Мы попробуем дотянуться ментально, месседжами, символами, до нашего народа, который остался по ту сторону. Например, строить мост в Станице Луганской, чтобы люди не лазили с тачками… Мы были не один раз в этом месте, и президент Зеленский сам доходил. Мы можем попробовать сделать так, чтобы люди не должны были приезжать каждые 60 дней перерегистрироваться, чтобы получать ту несчастную пенсию, которую они получают, а сделать так, чтобы человек мог приехать один раз в год", - пояснил он.
При этом Пристайко указал, что условная "формула Зеленского" предполагает также, что если в ближайшее время не получится решить проблему с войной на Донбассе, тогда "мы должны перейти к каким-то новым радикальным мерам".
В общем почитал я этот заявление Пристайко и опять задумался, насколько далеки от реальности наши власти. Для того чтоб понимать различие между оккупированным Донбассом и независимой Украиной, надо там хотя бы бывать и общаться с людьми. Просто напомню новой власти некоторые нюансы.
Работы в "маладых республиках" тупо нет. А та что есть - она копеечная. И всё равно там живут люди, которые не хотят жить под "бандерами".
В армиях "Л/ДНР" зарплата в разы меньше чем в украинской армии. В разы. Потери в разы выше, я уже приводил как то статистику. Соцгарантий кот наплакал. И они всё равно туда идут. Да, там огромный некомплект, который перекрывается российским кадровым резервом, но всё же часть людей берут в руки оружие и идут стрелять в "укропов" абсолютно осознанно. Причем с учетом того что армия "Л/ДНР" маленькое село где каждый друг друга знает, о том какие шансы там поймать пулю и снаряд и какие реальные потери в ней - дыровцы знают хорошо. И всё равно идут воевать. Как вы собираетесь их всех убеждать? Амнистировать? Так это приведет к амнистированиям в стиле Джумаева.
А "комендантский час", за который таскают на подвал кого ни попадя? Почти пять лет он существует в "маладых республиках" При этом люди видят что подобной практики нет в прифронтовых городах что под контролем Украины, но всё равно не переезжают.
Про восстановление дорог, объектов инфраструктуры и прочего я вообще молчу.
И знаете что по итогу? А по итогу Мариуполь который накрывали российскими градами, проголосовал за пророссийского Вадима Новинского. Плюнув на всех тех защитников, которые положили свои жизни чтоб в Мариуполе не было комендантского часа и закрытых заводов.
Вы хотите мостом и какими то шагами для молодежи поменять это отношение к Украине? Серьезно? Так поездьте и пообщайтесь с "теми" людьми. После общения с ними, появляется ощущение что там уже некого спасать, это паноптикум, это потерянное для Украины поколение.
Так что выход только один, и он такой же как собственно с Мариуполем. Забрать назад и оборонять, наблюдая как местная вата голосует за Россию. И дальше уже работать с их детьми, с культурой и украинизацией, в общем с всем тем с чем вы сейчас боретесь, с попыткой вырастить уже проукраинское поколение.
Но как вы это сделаете? Вы сейчас сокращаете армию с 250 000 тысяч до 220 000 человек. За этот год. В следующем году вы запланировали сокращение до 160 000 человек. Ладно вы бы штабы сокращали, но вы же сокращаете и боевые подразделения. То есть расчет Муженко, чтоб Россия не могла напасть так как при нападении принимался коэффициент 3-6 к одному, и 250 тысяч это было количество необходимое при учитывании возможностей России (при том что мы все равно проигрываем технически) уже не берется стратегически. Значит вы уже показываете России и Л/ДНР что воевать вы не будете. Тогда о каких радикальных вещах идет речь? О миротворцах? Так Европа/США бегают от этого вопроса как от огня, миротворцев попросту Россия не допустит на границу России/Украины и всё, на этом всё и шваркнется, так как механизма заставить это сделать Россию ни у кого нет.
Про какие тогда радикальные меры идет речь, если в армии сейчас падает авторитет командования и список людей что уходят из армии из за армейского дебилизма пополнится потоком людей что уходят из армии по причине того что не хотят воевать в армии которую осознанно ослабляет командование? И да, это будущие активисты и ветераны которые придя в мирную жизнь станут против нынешней власти, Вадим. Готовьтесь, вы сами выкармливаете своих демонов.
Что вы радикального сделаете Вадим? На что радикальное будет готова нынешняя власть? Это ж знаете глобальный план должен быт в котором задействованы спектры внешней политики, внутренней и военной силы. Это вам не дом Гонтаревой сжечь, тут поработать надо.
В общем чем дальше в лес, тем больше грабли. Ну чтож, видимо вам еще не надоело на них топтаться и вы хотите получать ими по лбу, это ваше право.
Loner
Well-Known Member
Марк Войджер: Гібридний план Кремля понищить суверенітет України назавжди
Марк Войджер, старший науковець Центру Байдена, екс-радник командувача військ США у Європі, в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про загрозу десуверенізації України і перетворення російської агресії у громадянський конфлікт
Ж: Незабаром відбудеться засідання Нормандської групи і, за певними заявами, ми розуміємо, що до реалізації буде взято так звану "формулу Штанмаєра", котра опирається на російському тлумаченні Мінських домовленостей. А це величезна загроза, тому що після реалізації "формули Штанмаєра" міжнародний конфлікт, неоголошена російсько-українська війна переходить у фазу "громадянського конфлікту в Україні", особливо, якщо Росія передасть Україні контроль над нашими кордонами. Але всі ці бандити будуть інституційно озброєні, отримають мандати місцевих депутатів і всі свої бандугруповання і терористичні групи переведуть в ранг так званої місцевої поліції.
Цитата:
Ж.: Як далеко можуть піти ці процеси десуверенізації, тому що я, нехотячи, згадую ситуацію 1938 року, коли тогочасний британський Макрон на прізвище Чемберлен прибув в Лондон після того, як вони, фактично, здали Гітлеру Чехословаччину зі словами "Я привіз вам мир", а, насправді, - це буде означати колосальні проблеми, значно більші, ніж вони зараз є у наявному зараз форматі протистояння з Росією, тому що, справді, цей конфлікт буде впихнуто у саму Україну.
Цитата:
Ж.: Які найбільш небезпечні сценарії закладені у формулі Штанмаєра і в кремлівському тлумаченні мінських домовленостей? Ми розуміємо, що часу лишається дедалі менше. Росія буде поводитись дедалі агресивніше, а західні союзники будуть дедалі пасивніші. І в мене є відчуття, що найгірші сценарії будуть полягати у прихованій федералізації, у неоголошеній капітуляції стосовно протистояння з представниками російських і проросійських формувань на сході Україні, а за якийсь певний час це може все перетворитися на параліч державного апарату української держави.
Цитата:
Ж.: Я з жахом просто уявляю ситуацію за півроку чи через рік після реалізації мінських домовленостей. Наприклад, Україна розпочне активніший діалог з Євроатлантичною спільнотою чи з Євросоюзом, в той самий час вже "не бойовики" піратських бандитських формувань ДНР, ЛНР, а "народна міліція" Луганська і Донецька, яка буде складатися з проросійських бойовиків, але вже тепер вони в іншому статусі. Вони можуть розпочати чергову криваву фазу протистояння. Але весь світ буде казати: "Ну, слухайте, це внутрішня українська проблема, тому що це ж не конфлікт з Росією".
Цитата:
Ж.:А якби Україна, припустимо, зайняла дуже жорстку позицію і відмовилась погоджуватись на цю приховану капітуляцію? Наприклад, якби засідання Нормандської групи провалилося б, і Україна сказала б: "Ми не можемо виконувати оцього плану дій, оцю злочинну формулу Штанмаєра"?
Цитата:
Марк Войджер, старший науковець Центру Байдена, екс-радник командувача військ США у Європі, в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про загрозу десуверенізації України і перетворення російської агресії у громадянський конфлікт
Ж: Незабаром відбудеться засідання Нормандської групи і, за певними заявами, ми розуміємо, що до реалізації буде взято так звану "формулу Штанмаєра", котра опирається на російському тлумаченні Мінських домовленостей. А це величезна загроза, тому що після реалізації "формули Штанмаєра" міжнародний конфлікт, неоголошена російсько-українська війна переходить у фазу "громадянського конфлікту в Україні", особливо, якщо Росія передасть Україні контроль над нашими кордонами. Але всі ці бандити будуть інституційно озброєні, отримають мандати місцевих депутатів і всі свої бандугруповання і терористичні групи переведуть в ранг так званої місцевої поліції.
Цитата:
| М.В.: Це саме те, що було розписано п’ять років тому у Мінськ-1 і Мінськ 2. Ми бачимо, як Росія дуже послідовно намагається реалізувати цей план, вони про нього не забули. Фактично ці кроки - легітимація бандитських формувань, контроль над кордоном зі сторони Росії - це частина гібридної десуверенізації України. Так що зі сторони Росії сюрпризів нема. Цього можна було чекати давним-давно, вони дуже послідовно ведуть цю політику вже декілька років. Сюрпризом для мене чи навіть розчаруванням є те, що Захід, ЄС, таки вірять, що можна досягнути миру в Україні, фактично, таким чином, зливаючи український суверенітет. Але якщо говорити про існування якоїсь таємної угоди, що мовляв еліти зливають Україну, слідуючи загальному плану, я не думаю, що такий план існує, просто, я думаю, що Москва дуже вміло і спритно використовує загальну втому. І, звичайно, впливає внутрішньо-політичний приклад Франції, Макрона. Йому потрібна, в кінцевому результаті, якась перемога. У внутрішньо-політичному плані показати, що Франція є великим гравцем щодо Росії і в Ірані, на Близькому Сході. У президента Трампа теж через рік будуть вибори, так що тут бачимо приклад, як внутрішньо-політичні західні тенденції використовуються Москвою для просування своїх цілей. Своїх проектів з Україною і десуверенізації вашої країни. |
Цитата:
| М.В.:Так, як і у 1938 році європейська спільнота боїться війни. Після Першої світової дуже хотіли досягнути миру всякими способами і, звичайно, одна з країн європейської демократії Чехословаччина опинилася жертвою "хороших намірів". Гітлер добре знав ці тенденції, їхні настрої і грав на них дуже уміло. В цьому плані Путін, Кремль і Росія теж орієнтуються прекрасно в обстановці. Я не хотів би припускати, що аналогія стовідсоткова, адже після 1938 була війна у 1939-му. Але небезпека у тому, що Кремль подумає, що у західному світі нема волі для більш твердого підходу і можна робити будь що. Зараз пішов Джон Болтон, радник з питань національної безпеки — це теж сильний сигнал для Москви й інших держав. Болтон був одним із останніх яструбів в Адміністрації Трампа, його позиція, його думка, його ідеї в міжнародній політиці добре відомі. Він схиляється до твердої лінії по відношенню до Росії і Близького Сходу, Ірану і так далі. Думаю, що зараз це дасть сигнал у Москву, що політика Трампа до виборів буде м'якша, просто Трамп не може собі дозволити, що почнеться ще одна війна, або в Україні, або в іншій точці світу. У нього інші внутрішньо-політичні пріоритети перед листопадом 2020 року. |
Цитата:
| М.В.:Найбільша загроза для України і її суверенітету, звичайно, - це самі мінські домовленості, які вже існують п’ять років, і, як я сказав, Росія дуже послідовно намагається їх реалізувати в плані десуверенізації України. Ви правильно відзначили, якби Росія хотіла виконати їх суто воєнним методами, то вона б пішла на різке загострення ще раніше. Зараз, коли вони бачать, яка ситуація у західному світі - в США, Франції, Європі і так далі – і яка внутрішньополітична ситуація в Україні, найбільша загроза у тому, що вони просто продовжать просувати ці елементи Мінська, які дозволять їм у майбутньому контролювати Україну як гібридними так і прямими методами, але вже легалізованими, як я кажу "правовійною", тож це вже буде не те, що "так Москва хоче", адже якщо Україна сама прийме ці умови - то це буде нібито легально. І, звісно, західна логіка така, західні політики не можуть любити Україну більше, ніж ваші політики, і якщо ваші політики приймуть ці домовленості, то на Заході будуть такі думки, що "ось, уже самі українці домовились, чому маємо робити щось більше". Так що цей гібридний і підпільний план понищить суверенітет України назавжди, і в самому плані – найбільша загроза.[/I] |
Ж.: Я з жахом просто уявляю ситуацію за півроку чи через рік після реалізації мінських домовленостей. Наприклад, Україна розпочне активніший діалог з Євроатлантичною спільнотою чи з Євросоюзом, в той самий час вже "не бойовики" піратських бандитських формувань ДНР, ЛНР, а "народна міліція" Луганська і Донецька, яка буде складатися з проросійських бойовиків, але вже тепер вони в іншому статусі. Вони можуть розпочати чергову криваву фазу протистояння. Але весь світ буде казати: "Ну, слухайте, це внутрішня українська проблема, тому що це ж не конфлікт з Росією".
Цитата:
| М.В.:Саме так! Починаючи з 2014-го, Росія намагається запевнити світ, що справді, це – внутрішньо-український конфлікт, і якщо українські політики приймуть російські умови - це буде легалізація російської агресії проти України. Щоб проросійські сили отримали легітимну присутність в парламенті, і, звичайно, це сценарій, який Ви описуєте, не хотів би передбачати, наскільки реалістичний, але ця загроза існує, і це була б гібридна перемога Росії в десуверенізації української державності. |
Цитата:
| М.В.:У такому випадку, можна використати історичні аналогії, Мінськ-1 був підписаний у вересні 2014-го, після… …Іловайська. Так, після Іловайська. У середині вересня будуть військові навчання у Росії "Центр"». Так що в плані синхронізації дій можна відзначити певні речі. Звісно, для Москви дуже важливо тиснути і реалізувати цей план десуверенізації України тільки гібридними, невійськовими діями, а якщо ні, то тоді є інші інструменти. Я не хочу, звісно, передбачати ще один Іловайськ, але варто задуматись, чи це можливо у найближчому майбутньому, якщо Росія не доб’ється того, чого вона хоче досягнути дипломатичними переговорами. |
Loner
Well-Known Member
| Глава Нафтогаза Коболев озвучил тарифы за транзит российского газа по украинскому маршруту по европейским правилам - то есть, в случае, если договор транзита не будет заключен, а Газпром будет покупать мощности украинской ГТС на аукционах. Озвучены два тарифа - исходя из годового объема транзита в 60 и 90 млрд кубометров. Тарифы, которые предлагаются в случае заключения контракта, пока не опубликованы. Любопытно, что за 8 месяцев текущего года объем транзита российского газа по территории Украины составил почти 60 млрд кубометров, то есть, в годовом исчислении - 90 млрд. С учетом того, что с 1 января может заработать только одна обходная труба - Турецкий поток, ориентированная на внутренний рынок Турции (которая должна заместить сегодняшние поставки через Украину и Трансбалканский коридор), но при этом система Северный поток-1 ограничена в возможности прокачки газа по OPAL примерно на 10-12 млрд кубометров в год, то в следующем году объемы транзита через Украину вряд ли уменьшатся или уменьшатся не слишком значительно. Поэтому Нафтогаз вполне здраво предлагает два тарифа, исходя из вполне реальных объемов. На самом деле сценарий работы по европейским правилам (покупка транзитных мощностей на аукционе) выглядит наиболее оптимальным в сложившихся условиях. И с экономической точки зрения и даже с точки зрения сохранения лица менеджеров Газпрома, проваливших напрочь все свои грандиозные, чудовищно затратные и абсолютно бессмысленные проекты обхода Украины. Транзитный договор сроком на год, пять, десять в таком случае совершенно не требуется. Транзитные договоры были актуальны в период, когда поставки газа осуществлялись только по трубе, а технология СПГ была чистой экзотикой. Долгосрочные договоры были гарантией как для производителя, так и для покупателя и транзитера. Они позволяли долгосрочное планирование с учетом сезонных колебаний, которые создают существенные сложности с точки зрения маневра мощностями. Теперь сезонные колебания не играют роль - перенасыщение рынка сжиженным газом служит аналогом подземных газовых хранилищ, в которых резервировался газ с целью маневра во время сезонных колебаний - спада или повышенного потребления. Теперь ценность подземных хранилищ существенно снижается, а значит, долгосрочное планирование перестает носить критический характер. По сути, ожесточенная борьба Газпрома за отказ от транзитного договора и обходные маршруты вокруг Украины - это классический пример, когда генералы планируют прошлую войну. Чего, впрочем, ожидать от нынешних менеджеров Газпрома, которые до появления в Газпроме газ видели только, когда ставили чайник на конфорку. По очень грубым прикидкам Газпрм уже затратил на обход Украины порядка 100 миллиардов долларов. И будет вынужден тратить в итоге еще около половины названной суммы. Понятно, это не считая затрат бюджета на войну в Сирии и на Украине - за это заплатило российское население, тут Газпром в чистой прибыли. 150 миллардов долларов - это сумма, сопоставимая с австралийской программой СПГ, причем Австралия начинала эту программу практически с полного нуля. Учитывая бурный рост СПГ-технологий, Газпром мог вложить эти колоссальные средства в проекты СПГ (терминалы, танкеры, инфраструктура, кадры), при том, что Россия обладает несомненным конкурентным преимуществом и перед Австралией, и перед Катаром, и перед США в вопросах СПГ-технологий - наш газ добывается в арктической зоне, а не в тропиках и на экваторе, а потому процесс сжижения газа существенно менее энергозатратен. 15-20 градусов окружающей температуры, на которые отличаются условия добычи и сжижения, дают неоспоримое преимущество, снижая затраты на этот весьма энергоёмкий процесс. Кроме того, Европа за свои деньги сама построила приемные терминалы, готовые к приему сжиженного газа. Газпрому совершенно не требовалось вкладываться в их строительство, как он вложился в строительство обходных трубопроводов. По сути, Газпром мог еще 7 лет назад, когда Верховное Божество приняло стратегическое решение наказать Украину, пойти по существенно более выгодному со всех точек зрения пути. В итоге Россия однозначно заняла бы второе (как минимум) место в мире по объемам производства и продажи СПГ и сумела освоить для себя принципиально новые рынки. Но интеллектуально убогое Божество дало команду, и Газпром послушно взял под козырек. Труба - дело привычное, тем более, что на грандиозном строительстве заработали всё те же самые - друзья. Ради них всё и затевалось. Сейчас мы имеем последствия принятого безграмотного и невероятно бездарного решения. Вместо того, чтобы сохранять нормальные отношения с Украиной и не бороться насмерть за европейский рынок, потеряв при этом рынок самой Украины, Газпром мог уже сейчас получить прекрасные стартовые позиции в борьбе за новые рынки. Но страной и газовой отраслью правят неучи. Непрофессионалы. Откровнные дауны. Их интерес - в набивании собственных карманов, все остальное - побочный ущерб. Потому и результат. |
Мы ведем войну. Войну на выживание. Победит тот, у кого на дольше хватит ресурсов. Противник начинает сдыхать. И в этот момент мы допускаем, при наличии альтернативных вариантов решения СВОИХ проблем, что поможем ему. Дотируем его. Отдалим его крах.
Как?????
И я не удивлюсь, если Раша попытается втюхать нам этот газ по ценам выше европейских. Сделав вид при этом, что оказывает нам благодеяние, а в благодарность мы должны сделать им еще что-нибудь, кроме как купить газ. Например, пустить воду в Крым. По непроверенным источникам, сейчас начались срочные работы по ремонту Крымского канала, пять лет приходившего в упадок. Просто так?
Хорошо, что у уЗеленского лапки еще не дотянулись до Коболева.
Loner
Well-Known Member
Не потрібно боятися російського блефу.
Те, що на газових переговорах у Брюсселі російська делегація несподівано поступилася вимогам європейських і українських чиновників і погодилася працювати за європейським законодавством, багато хто з моїх західних колег схарактеризовує як справжню сенсацією. Однак це – очікувана сенсація.
Весь сенс будівництва газопроводів, які повинні були стати альтернативою української ГТС – і «Північного потоку», і «Північного потоку-2», і «Турецького потоку», і «Південного потоку» полягав у необхідності «обійти» Україну, домогтися припинення транзиту газу через її територію. Причому найчастіше це була не економічна, а політична необхідність. Тому що проекти альтернативних газопроводів – це дороге задоволення. А найголовніше – вони позбавлені додаткових можливостей транспортувати газ у критичній ситуації. А в української ГТС з її унікальними підземними сховищами такі можливості є. І якщо йти за елементарною логікою, «Газпром» мав би триматися за цю систему обома руками. Але замість цього в Москві робили і продовжують робити все можливе, щоб залишити українську ГТС без газу. Чому?
А тому, що в цьому випадку український бюджет втратить доходи, які так необхідні уряду країни в період виплат по боргах міжнародним фінансовим організаціям. І Москві буде набагато простіше диктувати Києву умови – будь-які умови. Не випадково в Москві план будівництва нових газопроводів люблять називати «планом Путіна». І дійсно, російський президент особисто лобіює будівництво кожного альтернативного маршруту – аж до поїздок в країни, які повинні стати частиною нової системи і переговорів з їхніми лідерами саме про енергетику.
«Газпром» не впорався з «планом Путіна»
Але є наміри, а є можливості. Зараз можна точно сказати, що «Газпром» не впорався з «планом Путіна». Тому що важливою частиною цього плану було його виконання до 1 січня 2020 року – тобто до закінчення російсько-української угоди по транзиту. Однак «Північний потік-2» все ще не побудований – і позиція Данії значно ускладнює завершення його будівництва. До того ж серйозним ударом по позиціях російського газового монополіста стало зменшення обсягів прокачування газу по газопроводу OPAL. Після цього остаточно стало ясно, що без українського транзиту не обійтися. Що з Києвом доведеться домовлятися. А якщо домовлятися з Києвом – доведеться жити за європейськими правилами.
Всі попередні відмови представників російського Міністерства енергетики і «Газпрому» від переговорів, всі їхні вимоги і образи були банальним блефом, розрахованим на те, що нерви суперників не витримають. Тому що особливих можливостей для маневру у Москви немає. Так, транзит можна припинити. Але тільки з власної вини. І нести всі витрати за зрив контрактів буде «Газпром».
Те, що сталося в Брюсселі, ще раз нагадує про просту істину: не потрібно боятися російського блефу. Коли європейці і українці діють спільно, коли вони дотримуються чітких прозорих принципів, Росії в буквальному сенсі слова нікуди діватися.
Віталій Портников ‒ журналіст і політичний коментатор, оглядач Радіо Свобода
Те, що на газових переговорах у Брюсселі російська делегація несподівано поступилася вимогам європейських і українських чиновників і погодилася працювати за європейським законодавством, багато хто з моїх західних колег схарактеризовує як справжню сенсацією. Однак це – очікувана сенсація.
Весь сенс будівництва газопроводів, які повинні були стати альтернативою української ГТС – і «Північного потоку», і «Північного потоку-2», і «Турецького потоку», і «Південного потоку» полягав у необхідності «обійти» Україну, домогтися припинення транзиту газу через її територію. Причому найчастіше це була не економічна, а політична необхідність. Тому що проекти альтернативних газопроводів – це дороге задоволення. А найголовніше – вони позбавлені додаткових можливостей транспортувати газ у критичній ситуації. А в української ГТС з її унікальними підземними сховищами такі можливості є. І якщо йти за елементарною логікою, «Газпром» мав би триматися за цю систему обома руками. Але замість цього в Москві робили і продовжують робити все можливе, щоб залишити українську ГТС без газу. Чому?
А тому, що в цьому випадку український бюджет втратить доходи, які так необхідні уряду країни в період виплат по боргах міжнародним фінансовим організаціям. І Москві буде набагато простіше диктувати Києву умови – будь-які умови. Не випадково в Москві план будівництва нових газопроводів люблять називати «планом Путіна». І дійсно, російський президент особисто лобіює будівництво кожного альтернативного маршруту – аж до поїздок в країни, які повинні стати частиною нової системи і переговорів з їхніми лідерами саме про енергетику.
«Газпром» не впорався з «планом Путіна»
Але є наміри, а є можливості. Зараз можна точно сказати, що «Газпром» не впорався з «планом Путіна». Тому що важливою частиною цього плану було його виконання до 1 січня 2020 року – тобто до закінчення російсько-української угоди по транзиту. Однак «Північний потік-2» все ще не побудований – і позиція Данії значно ускладнює завершення його будівництва. До того ж серйозним ударом по позиціях російського газового монополіста стало зменшення обсягів прокачування газу по газопроводу OPAL. Після цього остаточно стало ясно, що без українського транзиту не обійтися. Що з Києвом доведеться домовлятися. А якщо домовлятися з Києвом – доведеться жити за європейськими правилами.
Всі попередні відмови представників російського Міністерства енергетики і «Газпрому» від переговорів, всі їхні вимоги і образи були банальним блефом, розрахованим на те, що нерви суперників не витримають. Тому що особливих можливостей для маневру у Москви немає. Так, транзит можна припинити. Але тільки з власної вини. І нести всі витрати за зрив контрактів буде «Газпром».
Те, що сталося в Брюсселі, ще раз нагадує про просту істину: не потрібно боятися російського блефу. Коли європейці і українці діють спільно, коли вони дотримуються чітких прозорих принципів, Росії в буквальному сенсі слова нікуди діватися.
Віталій Портников ‒ журналіст і політичний коментатор, оглядач Радіо Свобода