"Мови" та "языки".

[Merime]

Наприклад наведіть мені не думаючи гарний підручник по ОС GNU Linux на українській мові ....

Я й думаючи не наведу, оскільки це не мій фах))) Але не певен, що це така вже глобальна проблема - було б бажання, були б виділені кошти або оголошений конкурс на подібний підручник - і він би з'явився за півроку. Просто це має бути комусь потрібно - державі, науці, виробництву, освіті...

 

[hed1n.ru]

До Хедіна! Ви, якщо не треба, то скрізь тикаєте цитатки Костомарова, а коли б можна його і процитувати, то надаєте перевагу "желєзному". Чому, не знаєте часом?
Костомаров, так Костомаров!
Виділення моє. Свідчить воно, очевидно, про те, що Костомаров не усвідомлював себе скоріше росіянином, ніж українцем. Так що коли наступного разу будете говорити про українського вченого Костомарова, то знайте, що це не зовсім коректно...

1. Костомаров не украинец, он русский, причём ярый украинофил (в юности).
2. Насчёт того, что наречия русского языка отличались - я не спорю.
3. Да, общерусский литературный язык создавали все русские люди.

 

[hed1n.ru]

Римляни, тобто? Треба буде при нагоді полякам сказати)))

Так раньше именовали католиков. Латинский обряд.

 

[hed1n.ru]

Все що Ви пишете - правда, точніше, майже правда, а вірніше, повна маячня. Особливо в тому контексті, в якому Ви намаєтесь тлумачити Русь. Русь, як територія Київщини, Черкащини, Чернігівщини, Переяславщини, дійсно мала одну мову - вона існує й досі, це київсько-полтавський діалект ,який ліг в основу української літературної мови. Усі інші землі та племена мали свої мови, поєднані спільним слов'яським походженням, але ця спільнота була ще за царя Панька, тобто Орія. Суздаль же та Новгород Руссю не були.

А чем были, неуж-то московией? ))))) Ни Ростова, ни Суздали, ни Новгорода? Это ж надо. А, я забыл, это ж мифическое государство Украина-Русь, которое сотворил Грушевский и ко.

Що з цих цитат випливає? по-перше, те, що не було ніякої "литературной жизни государства", а буле темне сердньовічне царство, яке взялись просвітити київські вчені і письменники. Друге, те, що мови російської на той час (на 17 ст.) ще не було. Вона постала як результат просвітницької діяльності киян. За ними на Москву вирушили купці, ремісники, до яких у науку поступали росіяни. В літописі читаємо "Царь Федор одежу малоросийскую великороссиянам повелел носить". Українські церковні співаки занесли в Московію моду на особливу церковну одіж. Князь Борис Голіцин зачісувався по-козацькому. Церковний живопис цілком підпав під вплив київських майстрів. Ще до Ломоносова було запроваджено поділ мови на три "штилі". Бєлінський багато пізніше писав: "Говорят, будто есть правило, что слова, которыя в нынешнем малороссийском наречии выговариваются через І, должно писать через "ять" (е) . Странное правило. Да какое нам дело до того, как выговаривают или как не выговаривают малороссияне одинаковые с нами слова? Почему нам надо сообразовываться в нашем правописании с выговором малороссиян?" А справа в тому, що саме так учили грамоти московитян у 17 столітті київські вчителі. Але на 19 століття, отримався сяку-таку освіту і заборонивши в Україні книгодрукування і власну освіту, Росія вже могла собі дозволити забути свох вчителів. А сьогодні і не пробувати навіть згадати, не кажучи вже про подяку.

Угу, ещё скажите "кияны" себя считали украинцами и были отдельным от русского населения Великороссии. И даже именовали население Северной Руси московитами ?
И не нужно мне приводить работы униата Ивана Огиенка, "митрополита Иллариона". Знаем. Эта история напоминает экскурсию в мыстецкий арсенал с Петром Ющенко. В каком только свете не предоставят факты ненькопатриоты.

 

[Merime]

А чем были, неуж-то московией? ))))) Ни Ростова, ни Суздали, ни Новгорода?

Московії на той ще не існувало. А Руссю була Русь, Новгород був Новгородом, Суздаль була Суздаллю. Термін Русь не мав такого широкого ареалу, як би того комусь зараз хотілось. Можна наводити десятки літописних цитат на підвердження того, що їхали з Новгорода або Суздалі в Русь або щось подібне. Здавалось би дрібниця, а саме в ній корінь проблеми. Якщо обмежити Русь територієї нинішньої України, то Залєсьє, Суздаль, Новгород та пізніші князівства втрачають "правонаступництво". Річ очевидна, але все-таки "битва за минуле" все ще кипить.

Угу, ещё скажите "кияны" себя считали украинцами и были отдельным от русского населения Великороссии. И даже именовали население Северной Руси московитами ?

Ні, не українцями, цей термін став в активному ужитку лише в ХІХ ст., на той час це були "руські люде", адже жили вони в Руському князівстві, яке зберігало свою тяглість від давніх часів до Речі Посполитої і навіть до часів Мазепи. А тоді відбувся факт крадіжки назви держави і народності, хоча й в приховано іншомовній формі - Росія. До речі, де ще є країна, яка назвалась іншомовним терміном? Цікавий факт, в 16-17 ст. Україну часто також називали Руссю на грецький манер - Роксоланією. Саме таку назву має поема Кленовича "Роксоланія", де описується край русів (Зараз лінь шукати цю книжку, щоб підкріпити цитатами звідти, якщо треба, то зроблю пізніше).
А от щодо московитів, то моя думка, що це етнонім більше книжного походження, я займався цим питанням на фольклорних джерелах 18-19 ст. і дішов висновку, що звали сусідній народ - москалями, і ніколи (!) руськими, великоруськими, великоросами чи ще чимось подібним.

 

[Yurij]

Хлопці я бачу тут вже почали сперечатися чим українці відрізняються від московитів. Та взагалі то московити гарні люди от тільки їх "управітелі" ме і пу таке гівно, ще гірші за наших.
Є ще така думка:
"Престольная ода
Московия нуждается в сочувствии. Ей не суждено повзрослеть. Она обречена пожизненно оставаться неуравновешенным подростком, которому не терпится быть значимым. Ее отношения с Киевом — это типичный конфликт капризного малолетки с терпеливым родителем.
Каждый московит на клеточном уровне помнит о своем происхождении, и его любовь к Малороссии больно переплетается с претензией на место хозяина в родительском доме. Как и всякий жаждущий взрослости ребенок, Московия примеряла мамину бижутерию, пробовала косметику, облачалась в отцовские одежды, хвасталась его старыми наградами и воровала в пыльном кабинете запретные книги с картинками.
Любой психолог знает, что это нормальное явление. Когда человек хочет быть на кого-то похожим, он начинает с присвоения его личных вещей, подражает его голосу, жестам и потом уже не видит разницы между собой и объектом подражания. Стоит кому-то подчеркнуть: “Я — киевлянин”, — московит тотчас пожимает плечами и задает вопрос: “А в чем разница?” Несмотря на очевидные различия, Московия давно утратила способность их замечать. Логика и здравый смысл здесь не работают. Только глубинные образы, рефлексы и чувства.
Вся история Московии — это нагромождение подростковых комплексов, погоня за несбыточной мечтой быть взрослой, уважаемой личностью, имеющей собственных детей. Игнорируя неразвитость своих детородных органов, она активно играет в “дочки-матери” со всеми, кто ее окружает. Ей тяжело смириться с мыслью, что она всего лишь часть плодовитой жизни славянской империи Киевской Руси.
В понятии “великоросс” скрывается избалованный недоросль Митрофанушка, которому остро хочется чего-то очень взрослого, например женитьбы. Московия постоянно бросается в тинейджерские крайности, периодически увлекаясь иностранщиной, вызывающими, яркими аксессуарами гигантомании, спиртной бравады, суицидной демонстративностью и надругательствами над родительскими святынями, привычками и традициями. Порывы ее незрелых страстей изредка сменяются любовным экстазом и уважением родительских прав.
Киевская Русь все принимает как должное, снисходительно любуясь своим буйным ребенком. Она безропотно отдавала ему все, что он просил, незаметно делала щедрые подарки и даже освоила его молодежный сленг.
Когда Московии запретили безраздельно хозяйничать в родительской комнате, она вдруг ощутила дискомфорт. Дележ семейного имущества понятен ей только на уровне юридических умозаключений, но абсолютно неприемлем на уровне духовном. Правдами и неправдами она продолжает рваться в запертые апартаменты и требует к себе внимания. Но Русь хочет другого. В ее солидном возрасте воспитание несовершеннолетних —занятие утомительное и опасное. Она намеревается пожить немного для себя, покуда дом еще не сгорел от пиротехнических фантазий молодого любознательного экспериментатора.
Что из этого всего выйдет? Киеву придется нести ответственность за тех, кого он создал и выкормил. Московия же будет по-прежнему стоять на его пороге и дышать в затылок перегаром. Обладание костями былинного Ильи Муромца стоит недешево. Справедливо размахивая счетами за коммунальные услуги, Московия получает некоторое удовлетворение. Но семейные дрязги — процесс бесконечный. Наследникам необходимо иметь наследство и родословные документы. Поэтому у Киева небогатый выбор. Чтобы сохранить свое достоинство, он обязан соответствовать своему легендарному прошлому. Имперский дух его престола снова должен притягивать взоры."

 

[hed1n.ru]

Московії на той ще не існувало. А Руссю була Русь, Новгород був Новгородом, Суздаль була Суздаллю. Термін Русь не мав такого широкого ареалу, як би того комусь зараз хотілось. Можна наводити десятки літописних цитат на підвердження того, що їхали з Новгорода або Суздалі в Русь або щось подібне. Здавалось би дрібниця, а саме в ній корінь проблеми. Якщо обмежити Русь територієї нинішньої України, то Залєсьє, Суздаль, Новгород та пізніші князівства втрачають "правонаступництво". Річ очевидна, але все-таки "битва за минуле" все ще кипить.

Слово Русь еще в XI и XII в. употреблялось в двух значениях: в тесном для киевской земли, в обширном для всего материка, под управлением князей Рюрикова дома. Как бы вам не хотелось.

Ні, не українцями, цей термін став в активному ужитку лише в ХІХ ст., на той час це були "руські люде", адже жили вони в Руському князівстві, яке зберігало свою тяглість від давніх часів до Речі Посполитої і навіть до часів Мазепи. А тоді відбувся факт крадіжки назви держави і народності, хоча й в приховано іншомовній формі - Росія. До речі, де ще є країна, яка назвалась іншомовним терміном?
А от щодо московитів, то моя думка, що це етнонім більше книжного походження, я займався цим питанням на фольклорних джерелах 18-19 ст. і дішов висновку, що звали сусідній народ - москалями, і ніколи (!) руськими, великоруськими, великоросами чи ще чимось подібним.

В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ».
Немецкие летописцы, говоря о войнах Ордена и Шведов с Новгородцами и Псковитянами, называют их русскими.
В исходе XIII столетия, хан Батый сделал князя Ярослава старейшим между князьями, летописец выражается так: И рек ему: Ярославе, буди ты старей всем князем в русском язъще (Лавр. Лет., 201).
По поводу москалей и т.п. была так же и куча других, скажем так прозвищ. Живя в полесье называли себя полещуками (на Волыни) или полехов. В местах где были распространены католицизм и Православие, народ себя называл либо православным, либо католиком. Так же нам известные кацапы и хохлы (за прически и бороды). Ещё были цуканы, саяны, горюны, талагаи, буйцы, райки. Вот например известны цокалки и цвякуны, потому что одни употребляли ц вместо ч.

Цікавий факт, в 16-17 ст. Україну часто також називали Руссю на грецький манер - Роксоланією. Саме таку назву має поема Кленовича "Роксоланія", де описується край русів (Зараз лінь шукати цю книжку, щоб підкріпити цитатами звідти, якщо треба, то зроблю пізніше).

Пардон, какая Украина в 16-17 ст? По поводу роксоланов их в средневековье считали предками русский (руских если хотите). И были роксоланы ещё задолго до н.э.
P.S. По поводу иностранного слова. Вы осознаёте влияние Константинополя на нашу жизнь в те времена? Там наши земли именовались либо Русь либо Россиа. Кстати по поводу происхождения самого термина "Русь" до сих пор ведутся споры.
P.P.S. А у вас касательно ваших фольклорных исследований осталась какая-то работа? Или это так для себя? Если есть интересно почитать.

 

[U235]

Я й думаючи не наведу, оскільки це не мій фах))) Але не певен, що це така вже глобальна проблема - було б бажання, були б виділені кошти або оголошений конкурс на подібний підручник - і він би з'явився за півроку. Просто це має бути комусь потрібно - державі, науці, виробництву, освіті...

Він потрібний, ще й як!!! Але його не має, бо ця специфічна література значно поступається за тиражем книжкам пані Донцової )

 

[Фокс Малдер]

В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ».

І що з того, що він себе сам так називав? Декотрі люди спокійно називають себе хто Наполеоном, хто Юлієм Цезарем, а хто і по черзі Христом, Магомедом та Буддою. То й що, нам до них слід прислухатися? Нікому не цікаво, що вони про себе говорять (звичайно, окрім лікарів певної спеціалізації).
Прикладів перетягування назви в історії достатньо - в середньовіччя німецькі вожді поспішали оголосити себе імператорами Священної Римської імперії. То чи значить це, що вони є прямими спадкоємцями того Риму від Євфрату до Рейну і Британських островів? Ажніяк! Скажу більше - спадковість полягає в тому, що саме від ударів древніх германських племен варварів могутність Риму похитнулась і він занепав.

Немецкие летописцы, говоря о войнах Ордена и Шведов с Новгородцами и Псковитянами, называют их русскими.
В исходе XIII столетия, хан Батый сделал князя Ярослава старейшим между князьями, летописец выражается так: И рек ему: Ярославе, буди ты старей всем князем в русском язъще (Лавр. Лет., 201).

Ну, про

You must be registered for see links

, а не німецькі літописи вже згадувалося раніше.

 

[Merime]

Слово Русь еще в XI и XII в. употреблялось в двух значениях: в тесном для киевской земли, в обширном для всего материка, под управлением князей Рюрикова дома.

Буду вдячний за літописну цитату, яка б це підтвердила. І слово "материк" - це недоречна тут гіпербола (чи метафора), адже ці землі аж ніяк не обіймали материк.

В 1547 году великий князь Московский Иван IV Грозный был коронован Царём, и принял полный титул: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ».

Зверніть увагу у наведеній цитаті, що Русь, Володимирщина, Московія, Новгород ,Перм, В'ятка, Булгарія стоять через кому. Що це означає? Що є Русь, а є інші території, які до неї не належать, інакше можна було б просто написати - я государь Русі. Якщо ж припустити, що Русь тут збірна назва і після неї двокрапка, то вийде маразм - яка ж Перм чи Булгарія є Руссю? Так само виходить з цієї фрази, що Руссю не є усі інші перераховані землі - і Московія у т.ч. І це на кінець 16 ст. (!!!) Чиста логіка Вашої цитати руйнує хиткі домисли Ваших умовиводів.

В исходе XIII столетия, хан Батый сделал князя Ярослава старейшим между князьями, летописец выражается так: И рек ему: Ярославе, буди ты старей всем князем в русском язъще (Лавр. Лет., 201).

Правильно языце, себто народі. І до чого тут ця цитата про київського князя, який дійсно належить до руського народу? Не до московського ж...

По поводу москалей и т.п. была так же и куча других, скажем так прозвищ. Живя в полесье называли себя полещуками (на Волыни) или полехов. В местах где были распространены католицизм и Православие, народ себя называл либо православным, либо католиком. Так же нам известные кацапы и хохлы (за прически и бороды). Ещё были цуканы, саяны, горюны, талагаи, буйцы, райки. Вот например известны цокалки и цвякуны, потому что одни употребляли ц вместо ч.

Повна мішанина... Треба ж розрізняти етноніми (назви народів) і назви за релігійними ознаками. Потім етноніми діляться на автоетноніми і ксеноетноніми (власні і чужі назви). Поліщуки - це самоназва, москалі - це ксеноетнонім ,який міг не співпадати із самоназвоною народу (як напр. ми називаемо німців німцями (досить образливе, до речі, слово), а вони для себе мають геть іншу самоназву). Саяни і горюни - це невеличкі етнічні групи зі своєю самоназвою. Коротше, у кожному випадку треба мух окремо, котлети окремо. Я лише доводив, що українці від давніх давен і до початку ХХ ст. називали своїх сусідів москалями, а наповнення негативним змістом цього терміна відбувалось поза їх участю.

Пардон, какая Украина в 16-17 ст?

Чому Вам так страшно визнати, що Україна була раніше ХХ ст.? Візьміть хоча б Гоголівського "Тараса Бульбу", дія якого відбувається на поч. 17 ст. і порахуйте частоту вживання слова Україна?

По поводу иностранного слова. Вы осознаёте влияние Константинополя на нашу жизнь в те времена? Там наши земли именовались либо Русь либо Россиа.

Там вони могли іменуватись як завгодно, але жодна країна не назвала себе ксеноетнонімом (чужим іменем), а лише своїм, так як звали себе всередині країни, так, як називав себе народ - так зробили бритти, скотти, германці, франки, римляни, руси. А народ,який не звав себе "россами" (бо не має такого народу), раптом називає себе Россією. Усе це свідчить не про народний, а про кабінетний витвір цієї назви, яку вигадали вчені мужі на вимогу згори і довго-довго привчали народ себе іменувати по-новому. Але так до кінця й не вирішили - хто ж вони: русскіє чи россіянє? Як до речі, правильно їх називати?

А у вас касательно ваших фольклорных исследований осталась какая-то работа? Или это так для себя? Если есть интересно почитать.

Якщо це про етнічні стереотипи щодо москалів, жидів, циган, то це велика стаття в академічному збірнику ІМФЕ НАНУ (але тираж невеликий, і є далеко не в кожній бібліотеці). Якщо про інші роботи - то їх близько сотні, про яку саме річ?