Питання походження українців і росіян.

[Zenith]

Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

"Насільственная украинизация" - дякую, посміявся. Такого архаічного гумору давно вже не чув.

Тут не смешно, подобная политика аж никак демократией не называется.

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Питання походження українців і росіян.

Ну избрание Мазепы не помешало ему быть самым большим феодалом Украины и душ он имел не мало. А про "кухонную антропологию" так это же вы и занимаетесь этим делом, но как то не до конца и только с выгодной для вас стороны. Вот и выходит что типичный украинец по лицу татарин, и как он вдруг становится прямым потомком славян и чище от угрофина - вопрос логически не разрешимый. А в ущербности ваши же источники сами себя и доказывают. Потому что выполняя полит заказ нынешней власти, что-то никто не вспоминает что лет шестесят уже были товарищи занимавшиеся подобным дело. Это довело их до Нюрберга. Я лично считаю что настаящий украинец учится на чужих ошибках и способен их не повторять.

Zenith, не приписуйте іншим власні думки. Ніхто не каже, що угрофини чимось гірше ніш слав"яни, крім окремих "товаришив", мова йде лише про те, що про право угрофина називатись росіянином можна ще посперечатись, але коли він стверджує, що він руський чи слав"янин, то це вже смішно. А коли ще при цьому починає галасити не зрікатись власних коренів, то це цирк чистої води. Головною помилкою українців, за яку вони не раз платились власною незалежністю, було те що вони починали вірити у маячню що російські угрофини це одне й те саме що й руськи і у про братерність, чи ще краще єдність російського і українського народів. Ми сусіди і не більше. Добре б було бути добрими сусідами. А якщо Ви вбачаєте у заклику "бути добрими сусідами" щось нациське, то це вже Ваши проблеми.

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Питання походження українців і росіян.

А как еще можно назвать повальную украинизацию всего окружающего!!!!

Вам взагалі не завадило б хоч однією мовою грамотно і зв"язно свою думку висловлювати. Тому, Ваш заклик більш скидається на протест двієчника проти вчоби взагалі. ВИ не протестували проти того, що у школі примушують вивчати математику? Спробуйте.

 

[gimnast1981]

Re: Відповідь: Re: Питання походження українців і росіян.

Вам взагалі не завадило б хоч однією мовою грамотно і зв"язно свою думку висловлювати. Тому, Ваш заклик більш скидається на протест двієчника проти вчоби взагалі. ВИ не протестували проти того, що у школі примушують вивчати математику? Спробуйте.

А все ваши заклыки смахивают на вопли из изолятора дома с желтыми стенами!!!!

 

[Merime]

Ну избрание Мазепы не помешало ему быть самым большим феодалом Украины и душ он имел не мало.

Цього ніхто не заперечує, як і інших реалій того часу. Про визиски козацької старшини свідчать як фольклорні джерела, так і історичні документи того часу. Але окрім цього слід бачити культурницьку і політичну складову діяльності Мазепи, через що він і увійшов в історію.

А про "кухонную антропологию" так это же вы и занимаетесь этим делом, но как то не до конца и только с выгодной для вас стороны. Вот и выходит что типичный украинец по лицу татарин, и как он вдруг становится прямым потомком славян и чище от угрофина - вопрос логически не разрешимый.

Ознайомтесь тоді вже й справді з основами антропології, зокрема українських вчених, напр. Ф.Вовка (тільки не спішіть його звинувачувати в українському націоналізмові, бо він насправді росіянин Волков) і побачите, що антропологічні риси українця не татарські, а якщо є східні риси, то це наслідок асиміляції південноукраїнських кочових племен.

 

[hed1n.ru]

Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Давайте Ви спочатку розкажете про те, як із самих перших років існування Російської імперії в ній переслідувалася українська культура загалом і мова зокрема, згадаєте безліч розпоряджень, указів, циркулярів про це.

Валуевский циркуляр, эмский указ? =) Вы мне ещё процитируйте якобы личные слова Валуева о "не было, нет и быть не может". Может быть и насчёт причин вы не в курсе, вы указы эти полностью читали или нет?
Или Вы может быть считаете, что народ прям таки рвался к украинскому языку? Последующая украинизация большевиками, ясно показала кто к чему рвался, почитайте мемуары этих самых украинизаторов. Люди хотели знать и общерусский литературный язык.

В своё время Драгоманов писал даже о том, что украинофилы «не очень печалились по этому поводу, и даже обрадовались, так как книг готовых не было и они думали избежать позора и наготовить книг».
Хотите разобрать эти акты, давайте создадим отдельные темы по каждому из них. И разберём, как выполнялись эти акты, чем были вызваны и т.п.

P.S. интересно, если скажем сейчас разработать сумское наречие, допустит ли МОНУ издание научной литературы на нём...

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Вже викладав, але, якщо "щось із пам'яттю Вашою стало", то будь ласка:

Циркуляр министра внутренних дел П. А. Валуева
​

Киевскому, Московскому и Петербургскому цензурным комитетам от 18 июля 1863 г.

Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.

В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южнорусском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Немалое число таких же книг представляется и в Киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых издании, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами, и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказывать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.

Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступавшим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурой перевода на малороссийский язык Нового Завета.

Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны, имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором Св. Синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуск же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановить. О распоряжении этом было повергаемо на высочайшее государя императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения.

І логічне продовження:

Эмский указ​

Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром II 18 мая в г. Эмс.

В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения, следующие меры:
а) По Министерству Внутренних дел.
1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии.
2. Воспретить в Империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (то есть не печатались так называемой «кулишовкою»).
Примечание 1. Мера эта была бы не более, как расширением Высочайшего повеления от 3 июля 1863 года, коим разрешено было допускать к печати на малорусском наречии только произведения, принадлежащие к области изящной литературы, пропуски же книг на том же наречии, как духовнаго содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначальнаго чтения, повелено было приостановить.
Примечание II. Сохраняя силу означеннаго выше Высочайшего повеления, можно было бы разрешить к печатанию на малорусском наречии, кроме исторических памятников, и произведения изящной словесности, но с тем, чтобы соблюдалась в них общерусская орфография, и чтобы разрешение давалось не иначе, как по рассмотрению рукописей Главным Управлением по делам печати.
3. Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения (как имеющие в настоящее время характер украинофильских манифестаций).
4. Поддержать издающуюся в Галиции, в направлении враждебном украинофильскому, газету «Слово», назначив ей хотя бы небольшую, но постоянную субсидию, без которой она не может продолжать существование и должна будет прекратиться, (украинофильский орган в Галиции, газета «Правда», враждебная вообще русским интересам, издается при значительном пособии от поляков).
5. Запретить газету «Киевский Телеграф» на том основании, что номинальный ее редактор Снежко-Блоцкий слеп на оба глаза и не может принимать никакого участия в редакции, которой заведуют постоянно и произвольно лица, приглашаемые к тому издательницею Гогоцкою из кружка людей, принадлежащих к самому неблагонамеренному направлению.
б) По Министерству Народнаго Просвещения.
6. Усилить надзор со стороны местнаго учебнаго начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии.
7. Очистить библиотеки всех низших и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых 2-м параграфом настоящего проекта.
8. Обратить серьезное внимание на личный состав преподавателей в учебных округах Харьковском, Киевском и Одесском, потребовав от попечителей сих округов именного списка преподавателей с отметкою о благонадежности каждого по отношению к украинофильским тенденциям, и отмеченных неблагонадежными или сомнительными перевести в великорусские губернии, заменив уроженцами этих последних.
9. На будущее время выбор лиц на преподавательские места в означенных округах возложить, по отношению к благонадежности сих лиц, на строгую ответственность представляющих о их назначении, с тем, чтобы ответственность, о которой говорится, существовала не только на бумаге, но и на деле.
Примечание 1. Существуют два Высочайшие повеления покойного Государя Николая Павловича, не отмененные Верховной Властью, а потому сохраняющие и в настоящее время силу закона, которыми возлагалось на строжайшую ответственность Попечителей Округов и вообще учебного начальства, не терпеть в учебных заведениях лиц с неблагонадежным образом мыслей, не только между преподавателями, но и между учащимися. Полезно было бы напомнить о них.
Примечание II. Признавалось бы полезным принять за общее правило, чтобы в учебные заведения округов: Харьковского, Киевского и Одесского назначать преподавателей преимущественно великоруссов, а малоруссов распределить по учебным заведениям С.-Петербургского, Казанского и Оренбургского округов.
10. Закрыть на неопределенный срок Киевский Отдел Императорского Географического Общества (подобно тому, как в 1860-х годах закрыт в этом последнем Политико-экономический Комитет, возникший в среде Статистическаго Отделения), и допустить затем открытие его вновь, с предоставлением местному Генерал-Губернатору права ходатайствовать о его открытии, но с устранением навсегда тех лиц, которые сколько-нибудь сомнительны в своем чисто-русском направлении.
в) По III Отделению Собственной Его Императорского Величества Канцелярии.
11. Немедленно выслать из края Драгоманова и Чубинского, как неисправимых и положительно опасных в крае агитаторов."

Як бачимо, повністю відповідає Вашому світогляду і Вашій відвертій ненависті до української мови. Щодо слів Валуєва, про те, що він лише відгукнувся на прохання українців заборонити їх мову ... Ви цього не пам'ятаєте, але за "совка" подібна риторика мала місце: "по предложению народа подорожада колбаса" :lol::lol::lol:. Так що можна було б якийсь більш вірогідний аргумент вигадати.
Ну і в емському указі дуже цікаві слова на те, щоби підтримувати там антиукраїнські сили, куди Росія на той час не змогла поширити свій вплив (а потім Ви обурюєтеся, що "п'яту колону" австрійські українці не любили). І що цікаво - подібні методи Росія не змінила і досі, підтримуючи та спонсоруючи вітренок, симоненок, маркових, корнілових та інший непотріб.
Щодо тупоголового жандарма Валуєва, то, наскільки я пам'ятаю, він забороняв не лише українську літературу, а і ... фантастичні твори Жюля Верна (з мотивом "книги безнравственны по своей тенденции"). Надто шкідлива книжка для "просвещённой России", чи не так? Мабуть також "по предложению русского народа".

P.S. интересно, если скажем сейчас разработать сумское наречие, допустит ли МОНУ издание научной литературы на нём...

Навіщо Вам мучати себе розробкой чогось ненависного. Краще вже займіться вдосконаленням російської мови, збагативши її сучасними надбаннями, типу "блатной фени" та "езыга падонкафф".

p.S. Доречи, вичитав, що Вашому авторитету Валуєву належать досить такі відверті слова:

"Страшно то, что наше правительство не опирается ни на одном нравственном начале и не действует ни одною нравственною силою. Уважение к свободе совести, к личной свободе, к праву собственности, к чувству приличия нам совершенно чуждо. Мы только проповедуем нравственные темы, которые считаем для себя полезными, но нисколько не стесняемся отступать от них на деле, коль скоро признаем это сколько-нибудь выгодным. Мы забираем храмы, конфискуем имущество, систематически разоряем то, что не конфискуем, ссылаем десятки тысяч людей, позволяем бранить изменою проявление человеческого чувства, душим, вместо того чтобы управлять, и, рядом с этим, создаем магистратуру, гласный суд и свободу или полусвободу печати. Мы - смесь Тахтамышей с герцогами Альба, Иеремией Бентамом. Мы должны внушать чувство отвращения к нам всей Европе.(Золоті слова - примітка моя Ф.М.) И мы толкуем о величии России и о православии!"
П. А. Валуев, министр внутренних дел. Дневник. 10 октября 1866 г.

 

[hed1n.ru]

Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Як бачимо, повністю відповідає Вашому світогляду і Вашій відвертій ненависті до української мови. Щодо слів Валуєва, про те, що він лише відгукнувся на прохання українців заборонити їх мову ... Ви цього не пам'ятаєте, але за "совка" подібна риторика мала місце: "по предложению народа подорожада колбаса" :lol::lol::lol:. Так що можна було б якийсь більш вірогідний аргумент вигадати.

Вопервых, новостряпанный народный язык, мало кто то время не понимал.
Даже украинофилы им не владели.
М.А.Максимович:

Пробывал я давать нашему деревенскому люду книжицы на нашем просторечии, что же выходило? Каждый раз очень скоро возвращали, прося наших русских книг

Деревенский люд не понимал собственный язык? Странно, об этом украинская история не упоминает.

В России после столиц первые губернии, которые потребляют книги и журналы более всех, - губернии малороссийские (Херсонская, Екатеринославская, Киевская, Полтавская, Таврическая, Черниговская…), а малорусских книг, кроме Шевченко, почти никто не покупает

писал Драгоманов галицкому украинофилу В.Навроцкому.
Вот что писал украинофил Ф.М.Уманец

Несмотря на литературное предложение, несмотря на весьма замечательные таланты, предлагавшие свои услуги, народ упорно игнорировал свою народность. Ему твердят о том, что из него может выйти нечто великое, а он упорно держится набитой дороги. Даже в Подольской губернии, как известно, всего менее испытавшей великорусское влияние, народ не только не стоял за малорусскую грамотность в народных школах, но, как положительно известно людям непредубежденным и поставленным в близкие отношения к народу, был почти против нее. Отцы более чем равнодушно отнеслись бы к грамотности, если бы она преподавалась на малорусском языке, говорили священники в былое время не чуждые украйнофильства. Дети коверкали свой отлично составленный малорусский букварь для того, чтобы подделаться под общерусский тип.

Как кучка украинофилов решила, так должно и быть... На людей начхать.

Ну і в емському указі дуже цікаві слова на те, щоби підтримувати там антиукраїнські сили, куди Росія на той час не змогла поширити свій вплив (а потім Ви обурюєтеся, що "п'яту колону" австрійські українці не любили). І що цікаво - подібні методи Росія не змінила і досі, підтримуючи та спонсоруючи вітренок, симоненок, маркових, корнілових та інший непотріб.
Щодо тупоголового жандарма Валуєва, то, наскільки я пам'ятаю, він забороняв не лише українську літературу, а і ... фантастичні твори Жюля Верна (з мотивом "книги безнравственны по своей тенденции"). Надто шкідлива книжка для "просвещённой России", чи не так? Мабуть також "по предложению русского народа".


Навіщо Вам мучати себе розробкой чогось ненависного. Краще вже займіться вдосконаленням російської мови, збагативши її сучасними надбаннями, типу "блатной фени" та "езыга падонкафф".

По поводу финансирования Россией русофилов в Австрии, началось оно относительно поздно. До этого всё содержалось за счёт самих организаций.
По поводу P.S. вы не ответили.

Указы эти были не против малорусского наречия, а против его использования в политических целях. Может как нибудь до вас дойдёт

Не подлежит сомнению, что было бы крайне вредно как для общенационального, так и для практического образования детей, если бы школа ограничивалась местным наречием; напротив, собственно учебным предметом в народной школе должен быть, как сказано выше, литературный язык. Но в то же время было бы ошибочно, если бы учитель вздумал или совсем не обращать внимания на наречие детей, или старался вовсе искоренить его, или даже стал бы осмеивать его. Такая ревность учителя сбить детей с толку сделает их застенчивыми и молчаливыми. Учитель не должен поселять в детях презрения к их родному наречию, но должен только показывать им, как слова и выражения, употребляемые ими, говорятся и пишутся на литературном языке. Поэтому, необходимо, чтобы учитель был знаком с наречием той общины, того округа, в котором находится школа его, но в то же время он должен вполне владеть литературным языком

«Методика первоначального обучения» 1876

Интересно, если сейчас придумать новое правописание, его допустят к использованию? Я уверен, что нет.

 

[KOCTa]

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Питання походження українців і росіян.

А все ваши заклыки смахивают на вопли из изолятора дома с желтыми стенами!!!!

Та невже! Я бачу ви на цьому добре обізнані.

 

[KOCTa]

Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Вопервых, новостряпанный народный язык, мало кто то время не понимал.

Я можу сказати з власного досвіду. Моя бабуся народилась у 1914 році у селі нині Новгород Сіверського району Чернігівської області. До кінця життя розмовляла українською мовою. Це була та мова, якою вона розмовляли з самого дитинства і якою розмовляли її батьки. Хто не в курсі, Новгород Сіверський знаходиться на кордоні півночи Сумської і Чернігівської областей біля кордону з РФ. Скажить Хедін, коли, хто і яким чином її, чи її батьків "українізував" і позбавив можливості спілкуватись "рідною" російською мовою? Просте питання, дайте відповідь.