Питання походження українців і росіян.

Merime

New Member
Цікаво читати, як обізнані дядки глузують з недавнього випускника фізико-технічного факультету.
Склалається враження, що те що Хедін.ру викладає в своїх постах надходить до нього у вигляді "методичок".
Гадаю, у цій темі всі більш-менш витримані і не дозволяють собі глузування та особистих образ опонента. Щодо Хедіна, то він людина начитана і з ним приємно дискутувати. Особливо, коли перед тим він пару днів не читає своїх "методичок" :)
 

hed1n.ru

стебанутый
Гадаю, у цій темі всі більш-менш витримані і не дозволяють собі глузування та особистих образ опонента. Щодо Хедіна, то він людина начитана і з ним приємно дискутувати. Особливо, коли перед тим він пару днів не читає своїх "методичок" :)
Взаимно, да нету никаких методичек :)
- вот, и Вы там найдёте для себя много интересного

По поводу народного языка, перепутал с литературным книжным. За что и поплатился :)

2Фокс Малдер
І ще, коли укази були не проти "малорусского наречия", то навіщо його було забороняти майже в усіх сферах?
Вы видимо знаете лишь, что указ был. А как он осуществлялся, и осуществлялся ли вряд ли слышали?
И никто по поводу этих указов хая не поднимал, не нужна была никому кроме украинофилов украинская письменность. Причём большинство этих "украинских" писателей были поляками. Поляки "шанують" укр. культуру? :) Весьма сомнительно.
Почему запретили украиноязычные постановки в театре?
Запретили не за украиноязычные пьесы, а за устраиваемые на спектаклях украинофильские демонстрации.

В течение тридцати лет своего существования закон 1876 г., оставаясь, как общее правило, грозой для малорусского литературного движения и притом все усиливая раскаты своего грома и силу удара своих молний, в тоже время фактически, отдельными отступлениями цензорской практики, был в разное время отменен во всех своих частях
(с) П.Стебницкий

1880 год специальным указом Александра ІІ была основана премия имени Н.И.Костомарова, которая предназначалась для будущего составителя словаря малорусского наречия.

Угадайте почему запрещался ввоз украиноязычных австрийских книг? Не из-за культуры.

А как же были изданы в тотальной цензуре«Рада» (1883 и 1884гг),«Про обкладки (дифтерит)» – Ми-ча (1881), «Дещо про світ божий» (1882), «Оповідання про комах» О.Степовика (О. Комарова) (1882), «Про дифтерит або обкладки» М. Хведоровского (1882), «Земля і люде в Росії» К.Гамалии (1883), «Про грім та блискавку» В.Чайченка (1883); даже учебники «Граматка» (1883) (А.Кониского) и «Читанка» Хуторного-Лубенця (1883)»
Как? :shock:

В письме Нечуй-Левицкого 1903:
Украинских книжек выходит у нас много: изданы сочинения Марка Вовчка, Кулишевой, поэтов Крымского, Чернявского, Свидзинского, Руданского, «Літературний збірник» в Киеве и множество популярных книжечек
Снова вопрос, как? Где же столь страшные указы, законы?
Где период гонений?

Вот даже жена Б.Д.Гринченко признавалась, что украинская книга популярностью не пользуется:
Бабушку Марфу или за Богом молитва, а за царем служба не пропадает», хвалебные «жизнеописания» царей: Петра, Екатерины II, Николая I, безграмотные «Песенники» и всякий другой лубочный и нелубочный мотлох она хотела иметь в книжном магазине, так как такие книжки и рисунки давали большую прибыль, а украинскими книжками брезговала, потому что с них выгода маленькая
А большинство книжек не издавалось потому, что содержание их было весьма скудным. Так было и с "Аритметикой" Конисского и с "Граматкой" Гринченка.

Было преследование политиков.

М.П.Драгоманов
Из всех либеральничавших в России кружков и направлений никто менее не был «мучим», как украинофилы, и никто так ловко не устраивался на доходные места, как они [...Из «мучимых» теперь украинофилов я никого не знаю, кроме Ефименко, который сидит в ссылке в Холмогорах Архангельской губернии, но он был выслан за участие в революционном кружке харьковцев, более герценовском, чем украинофильском, и сидит долго в Холмогорах за взятый им псевдоним – Царедавенко
По поводу якобы "гонений" он же замечал следующее:
...придется считать великим препятствием для украинофильства то, что за него не дают звезд и крестов
2ФоксМалдер
Кому як, для кого і 1876 рік - це пізно, а для кого і достатньо, щоби пройнятися відповідними почуттями до Росії, та записуватися в легіон УСС.
То есть, ничего страшного в том, что украинофильство финансировалось Австрией нет?
 
Останнє редагування:

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: Питання походження українців і росіян.

... да нету никаких методичек :)
Кажете немає методичок. Можливо. Тільки ось дивном чином (слід гадати, центральний орган всіх "апщін") ну дуже схожа на те, що викладаєте Ви.
Принаймні при швидкому перегляді впізнав десь 80% прочитаного у Ваших постах - і про те, що "українство" не що інше, як "проіскі" поляків, що хотіли розхитати Російську імперію, і про те, що поляками була більшість українських письменників, і про те, як не дивлячись на укази та циркуляри в імперії просто таки процвітало українське книговидавництво, школи та театри (мені аж захотілося переміститися на півтора століття назад і жити в Російській імперії після прочитаного), і про просто таки фантастичну нелюбов українських народних мас до того, що робили "українофіли". (Правда інколи автора таки "проривало" словами на кшталт "ненькопатріоти" та "оголтелая украинизация", але яка ж то була б "апщіна" без такого). Ну, просто такий дивний збіг... Тому якось не дуже віриться у відсутність "методичок", як і в те, що стрічечки, що ви роздавали в рамках путінського флешмобу "георгиевская лента" були членами вашої "апщіни" персонально виткані дома на домашніх верстатах... Вибачте, не вірю.
Доречи, в тому, що певна частина людей в той час відсторонилася від свого коріння можна знайти пояснення. Адже таке не проходить без сліду і обов'язково дає наслідки:
1627 – патріарх Філарет видає постанову, «чтобы впредь никто никаких книг литовския печати (з українських та білоруських друкарень) не покупали». Наслідок: коли 1652 р. майже всі в Україні вміли читати, то в 1897 р. українці були найменш грамотними в Росії.
1667 – цар Олексій забороняє друкувати книги в Україні під страхом смертної кари.
1672 – заборона зберігати вдома українські книги.
1686 – ліквідація автономії української церкви та встановлення контролю Московського патріархату над освітою й культурою.
1689 – заборона Києво-Печерській лаврі друкувати будь-які книги без дозволу патріарха.
1690 – анафема на київські книги епохи бароко, писані українською мовою. Нечисленні твори перекладено на російську.
1693 – заборона Московського патріарха привозити до Москви українські книги.
1708 – поголовне винищення населення Батурина за національну належність і мову.
1709 – указ Петра І про запровадження цензури під час друкування українських книг у Москві.
1720 – указ Петра І про приведення друкованих в Україні книг до відповідності з російським правописом. Заборонялося видавання всіх книг, крім церковних, уживання в друку української мови. Це один з низки указів (1721, 1726), якими український правопис замінено на «гражданку». До кінця 18 ст. жодної книги українською мовою не було надруковано.
1729 – указ про переклад на російську державних постанов і розпоряджень.
1731 – наказ вилучити українські стародруки.
1734 – негласна заборона для українців родичатися з іншими націями, крім росіян.
1755, 1766, 1769, 1775, 1786 – Петербурзький синод повторно забороняє друкувати українські книги.
1763 – наказ Катерини ІІ про заборону викладати українською в Києво-Могилянській академії.
1766, 1769 – низка санкцій Києво-Печерській лаврі. Заборона видавати букварі, граматики і книги, не затверджені синодом.
1775 –скасування Запорозької Січі. Закриття козацьких початкових шкіл.
1782 – запровадження в усіх навчальних закладах єдиної форми навчання і викладання російської мови.
1783 – запровадження російської мови у викладі Києво-Могилянської академії. Закріпачення Лівобережної України.
1784 – остаточне зросійщення початкової освіти в Україні.
1785 – наказ православним церквам імперії правити службу Божу російською мовою.
1786 – виникнення концепції української мови як суржику російської та польської.
1817 – закриття Києво-Могилянської академії.
1838 – відкриття комітету внутрішньої цензури в Києві. Згодом він забороняв навіть окремі літери української абетки.
1847 – розгром Кирило-Мефодіївського товариства й арешт його учасників.
1862 – розпорядження про закриття недільних шкіл.
1863 – Валуєвський циркуляр. Заборонялося навчання на всіх рівнях, друкування книг духовного змісту, навчальних та для народного читання українською мовою; виняток становили цензуровані художні книги.
1864 – початок засилля дешевих російських книг на Україну.
1869 – указ про доплату чиновникам на території України за зросійщування населення.
1876 – Емський указ. Не допускалося ввозити з-за кордону й друкувати будь-які українські книги, крім історичних документів і пам’яток та художніх, що пройшли цензуру. Друк мав бути ідентичним до першоджерела в пам’ятках і «гражданським» в інших випадках. Заборонялися українські вистави і культурні заходи та супровід нот.
1881 – заборона проповідувати українською.
1883 – заборона українських вистав на Київщині, Полтавщині, Чернігівщині, Волині та Поділлі.
1888 – заборона хрестити дітей українськими іменами та вживати українську в державних установах.
1895 – заборона української дитячої літератури.
1899 – заборона української мови на археологічному з’їзді у Києві.
1903 – заборона українських промов на відкритті пам’ятника Котляревському в Полтаві.
1907 – ліквідовано українську періодичну пресу, конфісковано видану 1905-1907 рр. українську літературу, розпочато репресії проти українських культурних діячів.
1908 – указ про «шкідливість» культурної та освітньої діяльності в Україні.
1910 рік. — циркуляр прем‘єра Столипіна про заборону створення «инородческих товариществ, в том числе украинских и еврейских, независимо от преследуемых ими целей» (Ви чомусь постійно забуваєте та ігноруєте згадки про цей циркуляр "великого російського реформатора", стверджуючі про "єдиний народ" - Ф.М.)
1914 – заборона царатом святкування річниці народження Шевченка; указ Миколи ІІ про скасування української преси; заборона української на окупованих Росією західноукраїнських землях; розгром «просвіти»; зруйнування бібліотеки НТШ; депортація багатьох свідомих українців до Сибіру.
Вы видимо знаете лишь, что указ был. А как он осуществлялся, и осуществлялся ли вряд ли слышали?
Згадали, що інколи можна було почути українську музику? А чому б не згадати, що це скоріше було винятком, і що частіше тести для музичних творів перекладались на російську, навіть на французьку ( в Києві хор студентів Київського університету мусив виконувати пісню “Дощик, дощик крапає дрібненько” французькою).
Писали твори українською мовою? Писали, але при цьому припускалися досить таки оригінальних винаходів (в театральних творах, наприклад, українською писали лише діалоги персонажів, все інше - російською; повністю українські твори авторів з Наддніпрянщини можна було без зайвих проблем видати в Австро-Угорщині).
Можна було побачити театральні постановки та послухати українську оперу? Можна, але частіше в Москві та Петербурзі (де йшли дивитися на це, як на екзотику), але не в українських містах. Бо в Україні - "как бы чё не вышло".
А про те, що банально забороняли саме використання української мови чому Ви не сказали? Поруч з наведеними цитатами згадали б краще ось це:
Ідея спорудити пам'ятник творцю "Енеїди", людині, з чиїм ім'ям пов'язане становлення сучасної української літературної мови, в його рідній Полтаві визрівала задовго до 1903 року. Ще у 1898 році Іван Франко, Леся Українка, Михайло Коцюбинський, інші видатні письменники відгукнулися на 100-річчя першої публікації "Енеїди", підкреслюючи, що Україна завжди віддаватиме щедру данину безмежної дяки Котляревському, людині, що стояла біля витоків відродження новітньої культури рідного народу. Але лише через п'ять років, ранньої осені 1903-го, відбулося так довго очікуване свято в Полтаві, що залишило воістину помітний слід в нашій історії.
Пам'ятник Котляревському було відкрито на одному з чарівних бульварів Полтави - Протопоповському. Бронзове погруддя поету на високому постаменті було виконано скульпторами Л.Позеном і О.Ширшовим (до речі, автори пам'ятника відмовилися від винагороди за свою роботу) у класичному стилі. Свято практично вперше - і в цьому його величезне значення - зібрало разом кращих з кращих представників вітчизняної інтелігенції, причому як Східної, так і Західної України. Імена "з когорти великих": Леся Українка і Василь Стефаник, Михайло Коцюбинський і Борис Грiнченко, Михайло Старицький, Володимир Самійленко, Філарет Колесса, Гнат Хоткевич, Панас Мирний, Олена Пчілка... Не було, либонь, тільки Івана Франка. Причому треба підкреслити один промовистий факт: з 7 тисяч осіб, що пожертвували кошти на спорудження пам'ятника, 4 тисячі - прості селяни Полтавської губернії! Уже це більш ніж переконливо свідчить, що український народ прекрасно усвідомлював, чим є для нього рідна мова (всупереч шовіністичним вигадкам новітніх "інтерпретаторів") і був готовий розвивати та захищати її.
Настрій усіх присутніх блискуче виразив Михайло Коцюбинський, який сказав: "Місто Полтава справляє нині свято українського слова. Сто літ минуло, як те занедбане і закинуте під сільську стріху слово, як фенікс з попелу, воскресло знов в устах батька нової української літератури Івана Котляревського, голосно залунало по широких світах". Але і тоді, у 1903 році, рідне слово було несвободним. До полтавських губернських та міських властей дійшла інформація про секретний наказ імперського міністра внутрішніх справ В.Плеве, виданий "в кращих традиціях" Емського указу 1876 року (який діяв і через 27 років, в описуваний час!). Згідно із цим наказом на урочистих зборах при відкритті пам'ятника категорично заборонялось вживати українську мову як непотрібне "наречие", до того ж "крамольное".
Саме цей факт чималою мірою і пояснює розвиток подій, що відбувались увечері 31 серпня 1903 року. В міському театрі Полтави, вже після завершення урочистих церемоній біля пам'ятника, відкрилися збори учасників святкувань. З головною доповіддю на честь Котляревського виступив російською мовою філолог та історик Іван Стешенко. Потім на трибуну вийшла Олена Пчілка і почала виголошувати своє коротке привітання вже українською мовою; полтавський міський голова Олексій Трегубов зробив їй зауваження, і мати Лесі Українки решту виступу була змушена виголошувати російською. З блискучим рефератом "Котляревский в исторической обстановке" виступила відомий історик Олександра Єфіменко.
Конфлікт набув несподіваної гостроти, коли слово узяв Михайло Коцюбинський, котрий віддав шану Котляревському знову українською мовою. Ось як описує подальші події "Полтавский вестник": "Відчувалось, що голова Трегубов втрачає терпіння. Він декілька разів переривав оратора, протестуючи проти виступу на "малороссийском наречии". І далі репортер "Полтавского вестника" розповідає, що після того, як і наступна виступаюча - акторка з Чернігова Ольга Андрієвська - почала зачитувати вітальний адрес українською мовою, Трегубов у грубій, брутальній формі перервав її та заявив, що подальші привітання "по-малороссийски" він категорично забороняє взагалі!
В залі здійнялася хвиля глухого (і вже не зовсім глухого!) обурення. Делегат від Харкова Микола Міхновський (той самий, в майбутньому один з ідеологів українського націоналізму) рішуче запитав: "Пане голово, я теж маю доповідь українською мовою. Чи дозволено мені буде зачитати її?". І почувши відповідь: "Ні, я забороняю - і вам, і всім тут присутнім!", Міхновський, а слідом за ним і більшість учасників дістали з тек вітальні адреси, забрали їх, а голові кинули на стіл порожні теки й залишили збори...
 
Останнє редагування:

Merime

New Member
Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

не нужна была никому кроме украинофилов украинская письменность.
Був би вдячний, якби Ви нам пояснили, кого маєте на увазі під назвиськом "українофіли". Поки що зроблю припущення, що проблеми з популяризацією української писемності в народі пов'язані з його неписемністю та консервативністю мислення, а не з вадами української мови чи її нерозуміння в народі. Частково щось можна покласти на карб і самого красного письменства, яке на ХІХ ст. мало обмежену кількість вартісних авторів і творів. Проте був і беззастережний авторитет серед народу "Кобзаря" якого знали напам'ять або збирались гуртом послухати, коли читав хтось письменний. Така популярність не снилась жодному європейському автору, щоб його портрет стояв у сільській хаті поруч з іконою.

Причём большинство этих "украинских" писателей были поляками.
Явне перебільшення. У нас активно працювали кілька польсько-українських письменників і народознавців, але малоталановитих і маловпливових. Напр. Тадей Рильський, батько Максима Рильського. Імена інших і зовсім нічого не скажуть сучасникові. Та й не поляки вони в прямому розумінні - типу заслані з-за кордону, більшість з-них жили-поживали у нас з діда-прадіда. Але, повторюсь, говорити про їх значимість можна, лише, коли згадаєте хоча б один їх епохальний твір, який справив враження на думку сучасників.

Кажете немає методичок. Можливо. Тільки ось дивном чином (слід гадати, центральний орган всіх "апщін") ну дуже схожа на те, що викладаєте Ви
Хотів утриматись з цього приводу, але раз Фокс Малдер висловив свої сумніви, то приєднаюсь і я до них. Все таки давайте висловлювати СВОЇ думки, якими б вони не були. Це якось нечесно, чи що, по відношення до інших.
І ще одне, про суть розмови, яка від нас іноді вислизає за дрібними перепалками. З одного боку Хедін декларує тут радикальну антиукраїнську (немісцевого виробництва) теорію, яка захоплює усі сфери нашого духовного життя. З іншого певним радикалізмом і гіперпатріотизмом віє від місцевих теорій, озвучених тут іншими форумчанами. Наше ж завдання, на мою думку, - не пристати до якоїсь із них і знищити ненависне інакодумство на корню, а осмислити факти і дійти власних висновків. І відкинути політику, а знайти розумне зерно, яке б нас - розумних людей - об'єднало.
 

Zenith

Хронограф
Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

. Поки що зроблю припущення, що проблеми з популяризацією української писемності в народі пов'язані з його неписемністю та консервативністю мислення, а не з вадами української мови чи її нерозуміння в народі.
Свои допушения было бы не пдохо еще и основывать фактами, а не голой логикой.
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Свои допушения было бы не пдохо еще и основывать фактами, а не голой логикой.
А у вас, шановний, логіка мабуть відсутня? Ви від усіх так вимагаєте фактів, проте власні твердження конкретними фактами не обтяжуєте. Ви часом не в міліції працюєте? Ви мені дуже нагадуєте одного мого старого знайомого міліціонера. Якби ви не розуміли української - ладен був би сперечатися що ви це він.
 

Zenith

Хронограф
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

А у вас, шановний, логіка мабуть відсутня? Ви від усіх так вимагаєте фактів, проте власні твердження конкретними фактами не обтяжуєте. Ви часом не в міліції працюєте? Ви мені дуже нагадуєте одного мого старого знайомого міліціонера. Якби ви не розуміли української - ладен був би сперечатися що ви це він.
Господин Stein! Данный вопрос не был адресован вам, это раз. Два - это мое непонимание унижения украиноязычной литературы и связи с этим языка! Мировая изветность украинских литераторов есть заслуга исключительно их личного таланта и никоем образом их украиноязычность им не мешала. И обращаясь к Merime попрошу сего господина не воспринимать мое замечание как наезд на его убеждения.
 

Wodan

Всем клева!
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

... Мировая изветность украинских литераторов есть заслуга исключительно их личного таланта и никоем образом их украиноязычность им не мешала...
Я так понимаю, что Ваша логика включает в себя и то, что русскоязычность не мешала Пушкину выражать свои кучерявые мысли?:D

Язык есть инструмент и не до передергивать - скульптор не станет музыкантом - у каждого свой инструмент. Так же и язык...
 

hed1n.ru

стебанутый
Фокс Малдер, читали. Солянка "нужных" интерпретаций и мифов. Интересно бы посмотреть на первоисточники откуда бралась эта хронология. Неужели Ивана Дзюбы? Неужели члена союза писателей УССР, а затем диссидента? :) Может он ещё и ссылки на источники приводил? Хотя зачем, вы же верите.
P.S. Каревина читал, есть его книга в бумаге. Хотите? :)
 

hed1n.ru

стебанутый
Re: Відповідь: Питання походження українців і росіян.

Явне перебільшення. У нас активно працювали кілька польсько-українських письменників і народознавців, але малоталановитих і маловпливових. Напр. Тадей Рильський, батько Максима Рильського. Імена інших і зовсім нічого не скажуть сучасникові. Та й не поляки вони в прямому розумінні - типу заслані з-за кордону, більшість з-них жили-поживали у нас з діда-прадіда. Але, повторюсь, говорити про їх значимість можна, лише, коли згадаєте хоча б один їх епохальний твір, який справив враження на думку сучасників.
Это мы с вами сейчас не знаем многих, много чего забыто, много чего утеряно.
Вот к примеру в письме одного украинофила
У нас в Киеве только теперь не более пяти упрямых хохломанов из природных малороссов, а то (прочие) все поляки, более всех хлопотавшие о распространении малорусских книжонок, - сообщал видный малорусский общественный деятель К.Говорский галицкому ученому и общественному деятелю Я.Головацкому. – Они сами, переодевшись в свитки, шлялись по деревням и раскидывали эти книжонки; верно пронырливый лях почуял в этом деле для себя поживу, когда решился на такие подвиги
А как же Антонович, Познанский, Михальчук? А в прессе сколько было видных деятелей.
По поводу украинофилов. Под этим термином я подразумеваю именно политическое украинофильство, а не романтическое.

Вот Вы говорите, что народ был консервативным и не желал обучаться именно украинской письменности. Какое моральное право, украинофилы, реша, что народу необходим украинский литературный язык, начали его навязывать. И когда народ это отталкивал, украинофилы говорили, что то по типу "наш народ не хочет быть народом", "недонация" и т.п. (Это кстати по моему встречалось мне в мемуарах Винниченко и Петлюры).
Почему кучка колоритных личностей решила что народ должен быть именно таким, говорить, писать именно так как им угодно. И не как иначе? Вот мы (украинофилы) - правильные, настоящие, а Вы - нет. Всё остальное - якобы русифицированное быдло.
Ещё весьма интересно, что нападки эти исключительно в сторону России, будь то бы в Австрийской Украине ничего не происходило.

Я молчу про большевистскую украинизацию, там действовали более жесткими методами.
 
Останнє редагування:
Зверху