Друга світова та ВВВ

[loyer_1]

Для нормальных людей это маразм. Но для тех, кто хочет скрыть некоторые неувязки в ходе войны, это единственная возможность.
А нестыковок много. Почему Гитлер отменил готовую операцию по захвату Великобритании, и напал на СССР? Что Гитлер делал в Африке? Ну и так далее, там еще много интересного. Боюсь эти архивы закрыты для нас навсегда :-(

Таварисч, вашу антигРызунистскую манеру глуповатого юродствования оставьте для полемики с кем-то другим.
Советские архивы (а они сейчас большей частью сосредоточены в Москве и Подмосковье) для апологетов сталинской и махрово-совдеповской мифологии о 2-й Мировой Войне (то бишь для ваших единомышленников) ОТКРЫТЫ. Но для ваших кумиров, призванных защищать сфальсифицированную историю эти архивы почти бесполезны, потому что ни генерал Махмуд Гареев, ни его Институт Военный Истории никакой не исследователь, он мифолог и одновременно Цербер, охраняющий Хрустальный советский Миф о "ВОВ".
Архивные документы охраняются лишь от тех историков (М.Солонин, В.Бешанов и др.), которые пытаются объективно, "по крупицам", написать правдивую историю ВМВ, и каждый из которых как исследователь, в разы талантливее, чем весь гареевский ИВИ вместе взятый.

Теперь о матчасти. Никакой операции по захвату Великобритании Гитлер не отменял - если для вас многонедельное крупнейшее за всю ВМВ воздушное сражение ("Битва за Британию") - не операция, то флаг вам в руки. А операция "Морской лев" никогда готовой не была, поскольку Лювтваффе не смогло завоевать у королевских ВВС превосходство в воздухе. Гитлер и его генералы понимали, что высадка наземных войск невозможна без предварительной победы в воздухе, и что это сулило огромные потери для высаживающихся.(Читать мемуры Э.Манштейна).
Считаю, что Адольф Алоизыч отказался от наземной операции потому, что, в отличие от Сталина, считал своих солдат единокровными соотечественниками, а не бессловесным пушечным мясом, которое "если будет надо - русские бабы еще нарожают".
А в Африке Гитлеру нужна была нефть, потому что разогретая немецкая экономика и перспектива войны на несколько фронтов требовала энергетических ресурсов. Кроме же румынских промыслов в Плоешти и синтетической горючки, сварганенной немецкими учеными, у Гитлера для ведения войны больше ничего и не было.
Так что секретов в названных вами "проблемах" никаких нет. Тем более, для того, чтобы об этих секретах прочитать, можно обратиться в уже как несколько десятилетий назад открытые архивы на Западе - любой гражданин США, Великбритании, Германии может обратиться хоть в Библиотеку Конгресса США, хоть в Лондонскую библиотеку, хоть в Берлинский архив - и интересующие его документы безоговорочно выдадут. И если надо - даже в оцифрованном виде.

А вот в советских архивах, которые так рьяно охраняют сталинолюбы-путиноиды, можно узнать многое. Но нэ дають же ж гады. (Хотя, когда-то Поэт точно подметил: "В России всё секрет, но ничего не тайно"). К примеру, одному историку в России отказали в доступе к рассекреченным делам военнослужащих РККА, осужденных и расстрелянных в ходе войны советскими военными трибуналами, мотивируя это тем, что этому могут воспротивиться возможно еще живые родственники репрессированных(!!!)
А узнать там можно много интересного. Особенно, про период союзнических отношений с Гитлером (1939г-1941г). Например, какими соображениями руководствовался Сталин, когда на предложение ему Гитлера осенью 1940 г. создать Ось "Рим-Берлин-Москва-Токио" поставил заведомо неосуществимое (если не сказать - сверхнаглое) условие вступления СССР в этот антибуржуазный альянс - отобрать у Турции и отдать в полное распоряжение СССР пролив Босфор и Дарданеллы, а также включить в сферу интересов Союза Болгарию. Естественно, что Гитлер такие апетиты Висарионыча отверг. Дело в том, что о мотивах Гитлера можно узнать, порывшись в немецких, американских и даже японских архивах, а о мотивах Сталина узнать в российских архивах не дають, потому что нынче у них "Сталин - эффективный менеджер".
Еще интересно, к примеру, какого фига СССР 25 июня 1941 г. (когда немцы уже углубились на отдельных участках на сотни километров вглубь Родины) осуществили массированную бомбардировку Хельсинки и др. городов Финляндии, которая до того уже отдала СССР даже земли, никогда не входившие в Российскую империю, и которая постоянно заявляла о своем нейтралитете даже после 22 июня 1941 г.
Еще интересно, из каких же соображений (кроме очевидного желания столкнуть лбами Гитлера с Англией и Францией) Сталин в 1938-м сначала пообещал главе Чехословакии Бенешу всяческую поддержку, вплоть до военной, а когда Чемберлен и Даладье, избегая конфронтации с Гитлером, договорились с ним полюбовно, то Джугашвили потерял к Чехословакии всякий интерес и, от своих обещаний сдал назад, что и позволило осуществиться "Мюнхенскому сговору", а затем вообще стать союзниками и полюбовно поделить с Адольфом Восточную Европу.
До фига в тех архивах можно было бы найти чего интересного, но ваши единоверцы-сталинолюбы не дають этого сделать. Но всему своем время - даже вода точит камень...

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Перш ніж наводити фразу:

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе

варто зауважити:

"Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии."

Тоді все цілком логічно стає на свої місця. Гітлер же не говорив, що "ми можемо воювати тільки в Європі і тільки проти Росії." Він сказав, що ми можемо воювати або в Європі, або в колоніях. І якщо будемо воювати в Європі, то будемо діяти так, а якщо в колоніях - то от так.

 

[Andy]

Stein,
Тоді все цілком логічно стає на свої місця. Гітлер же не говорив, що "ми можемо воювати тільки в Європі і тільки проти Росії." Він сказав, що ми можемо воювати або в Європі, або в колоніях. І якщо будемо воювати в Європі, то будемо діяти так, а якщо в колоніях - то от так.

Ну если дословно, та сказано было так:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

 

[Andy]

Фокс Малдер,
Збиралися оборонятися, саме для цього зосередили колосальні військові сили саме в "оборонних" районах - на Білостокському та Львівському виступах, де вони вже в умовах мирного часу є оточеними з трьох сторін. Там же зосередили головні технічні сили - танки та авіацію. І ось так зручно приготувавшись для оборони, були дуже здивовані, що після перших же бомбардувань та артобстрілів більшість техніки була знищена або залишилася в оточенні супротивника, разом з сотнями тисяч солдат РККА. Я все правильно розказав? Ось чомусь мені здається, що коли готуються до оборони, не підводять головні сили до кордонів, а відводять їх подалі за лінії укріплень. Тоді супротивник зав'язне в глибині, а не розбиває передові частини єдиним потужним ударом.

Вы читаете Резуна, а я мемуары. Так вот те командиры, части которых стояли у границ пишут, что шел уже второй... третий день боев, а основные части все еще были на подходе! (И подошли аж на вторую неделю, и то уже не к границе).

А если как пишет Резун ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ шли к границе до двух недель, то где они стояли, и кто был разбит в первые дни войны?

А вот командиры тех самых основных частей пишут следующее:

На границах уже шли бои, и мы выдвинулись в районы боевых действий. В первый день прошли 50 км!!! но люди выбились из сил... В последующие дни проходили по 30 км не больше...

Что получается. Примерно половина армии стояла у границ, а большая часть в глубине страны? Зачем? а вы вспомните причины начала первой мировой войны! Но если было уже все равно, и СССР якобы готовился к вторжению, то все части стояли бы у границ, так? А получилось наоборот.

Фокс Малдер,
Вибачте, що згадую ненависне прізвище, але Резун дає на це досить таки логічну відповідь. Гітлер не бажав чекати, поки Сталін ударить йому в спину, коли він буде воювати з Англією, тому наніс удар перший, коли СССР готувався до наступу і оборонятися аж ніяк не був готовий.

ГГГ, а что, армия готовая к наступлению не готова к обороне? В наступление дают копья, а в обороне щиты?

 

[Andy]

loyer_1,
Еще интересно, к примеру, какого фига СССР 25 июня 1941 г. (когда немцы уже углубились на отдельных участках на сотни километров вглубь Родины) осуществили массированную бомбардировку Хельсинки и др. городов Финляндии, которая до того уже отдала СССР даже земли, никогда не входившие в Российскую империю, и которая постоянно заявляла о своем нейтралитете даже после 22 июня 1941 г.

А вот как было на самом деле:

На самом деле де-факто Финляндия вступила в войну ранее. И совершенно не удивителен вывод современного финского историка «Когда теперь, на основании архивных материалов, мы задаем вопрос, каким образом Финляндия решилась на войну-продолжение - ответ один: наша страна по существу пошла на нее по собственной инициативе»


Военные приготовление к вступлению в войну шли около полугода. И они не остались не замеченными другими странами. «зарубежные страны отчетливо осознавали, куда склоняются события в Финляндии в июне 1941. Посол Швеции в политическом плане «знал все» и ежедневно докладывал в Стокгольм о положении в стране. Накануне войны у нашего самого крупного торгового партнера, Англии, также имелись точные и верные сведения о развитии событий в Финляндии. Как же после этого можно утверждать, что Финляндия неожиданно вступила в войну? Потому, что народ Финляндии не знал о происходящем. Он являлся единственной стороной, которую не информировали, в какую сторону развиваются процессы, замалчивание успешно продолжалось и после войны»

17 июня 1941 была начата всеобщая мобилизация. «В советском представительстве в Хельсинки пытались каким-то образом продолжать оказывать влияние на финское руководство. Так, Е. Т. Синицын срочно прибыл в министерство иностранных дел и в категорической форме задал вопрос: «В чем заключалась причина мобилизации финнов?» Последовавший ответ, однако, не давал убедительных объяснений. Советскому представителю лишь сообщили, что «Финляндия призывает на службу некоторую часть своих солдат, поскольку на территории страны много иностранных войск»»

24 июня генерал Сииласвуо отдал распоряжения по управлению захваченными советскими территориями: назначенные в общины коменданты должны были уважать права и достоинство семей, права личности, собственность и религиозные чувства жителей. Грабежи были запрещены; о военных налогах и реквизициях должны были последовать особые распоряжения

Однако сразу же фины не могли воевать, на мобилизацию требовалось время. «Во время встречи 30 января 1941 г. в Берлине и обсуждения этих вопросов с генерал-полковником Францем Гальдером генерал Хейнрикс осторожно заметил, что мобилизация в Финляндии может продлиться 4-5 дней, а сосредоточение войск на границе после этого займет еще пять дней. На переговорах в Зальцбурге 25 мая 1941 г. Хейнрикс заявил, что на всю мобилизацию финнам требуется девять дней». Таким образом приблизительно до 26-27 июня Финляндия не могла открыть полномаштабные боевые действия.


Однако в малых маштабах боевые действия велись


Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - «Корбету» (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - «Аполду» (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.


Финские большие подводные лодки «Весихииси», «Ветехинен» и «Ики-Турсо» предприняли 22 июня 1941 г., т. е. за три дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари.


В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкерc-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве «лоцмана» находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о «своих самолетах». Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.


Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет-разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу. «Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина)»6) Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.


Правда при этом германским войскам, находящимся на территории Финляндии запрещалось учавствовать в боевых действиях и даже вести активную разведку. «Постоянные запрещения со стороны Финляндии вытекали из ее страха перед воздушными операциями русских, которые могли замедлить переброску финских сухопутных войск к восточной границе»7)


«Казалось, что Финляндия вот-вот вступит в войну и тогда Ленинград окажется в опасности не только с воздуха. «Трудно было найти причину тому, — вспоминал впоследствии бывший командующий войсками Ленинградского военного округа генерал М. М. Попов, — что ни немцы, ни финны не начали сразу же наступление одновременно с развертыванием боевых действий на западных границах»

 

[Andy]

Продолжение:

Советскому руководству в сложившейся обстановке, единственно правильным казалось принять все необходимые меры, чтобы отразить готовящееся широкомасштабное нападение с территории Финляндии, воздерживаясь, однако, при этом от упреждающих мер. Нарком обороны С. К. Тимошенко утром 22 июня (в 4 часа 30 минут) передал в штаб Ленинградского военного округа указание, не допускать ничего такого, что могло бы обострить отношения с Финляндией. В 10 часов утра он еще раз предупредил по телефону начальника штаба округа генерал-майора Д. Н. Никишева, что надо «принять меры, исключающие провоцирование финнов на войну». К этому времени была получена также директива из Наркомата обороны, предписывавшая сделать все необходимое для защиты государственной границы и до особых указаний не предпринимать каких-либо действий авиацией над территорией Финляндии.
Одновременно советское правительство постаралось выяснить позицию Финляндии в связи с начавшейся агрессией Германии. На запрос, сделанный 22 июня советским посланником в Хельсинки П. Д. Орловым об отношении Финляндии к начавшейся войне, министр иностранных дел Виттинг ответил, что «парламент будет рассматривать это дело 25.6.» (обратим внимание на названную дату: 25 июня!).
На следующий день в Москве в Народный комиссариат иностранных дел был приглашен на беседу финляндский посланник П. Хюннинен. Молотов не получил от него ясного ответа относительно намерений финского правительства, хотя вопрос был поставлен в категорической форме: примкнула ли Финляндия к Германии или нет? Хюннинен сослался на то, что не получил из Хельсинки никаких указаний.
В целом финское руководство пыталось представить дело таким образом, что страна не собирается принимать участие в войне Германии против Советского Союза. Более того, финские дипломаты, работающие за рубежом, акцентировали внимание на констатации, сделанной советским полпредом П. Д. Орловым, о том, что дружественные отношения между Финляндией и Россией продолжаются». Имелось в виду предостеречь тем самым как США, так и Англию, чтобы они не рассматривали Финляндию, как соучастника агрессии, предпринятой Германией, несмотря на то, что Гитлер уже сказал об этом 22 июня.
…
для советского командования, получавшего информацию о происходившем сосредоточении немецкой авиации на аэродромах Финляндии, становилось ясно насколько это опасно в особенности для Ленинграда. Пленные летчики с уже первого сбитого над Карельским перешейком «Юнкерса-88» показали о приобретенном большом опыте бомбардировок городов Англии и других западных стран. «Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергнувшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны», — писал в своих мемуарах командующий ВВС Северного фронта генерал (впоследствии главный маршал авиации) А. А. Новиков. Пассивное наблюдение за использованием немецкой авиацией финских аэродромов и тем более за сосредоточением там самолетов вермахта становилось недопустимым.
В такой обстановке в Москве посчитали необходимым действовать в духе одного из положений плана принятия мер на случай войны с Германией и ее союзниками (датирован 15 мая 1941 г.), где речь шла об упреждающих действиях советских войск в отношении противника. В нем, в частности, указывалось, что в случае создания реальной угрозы нанесения по СССР «внезапного удара» требовалось не допустить этого и «не давать инициативы действий». В штабе ВВС Северного фронта перешли в данном случае к разработке конкретного плана проведения операции по нанесению бомбового удара по ряду аэродромов Финляндии, чтобы исключить возможность использования их немецкой авиацией и уничтожить там германские самолеты. Суть этого плана была изложена М. М. Попову, который в свою очередь доложил о предложенном замысле маршалу С. К. Тимошенко. «Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, — писал А. А. Новиков, — и решение было получено». Не исключено, что как раз в этой связи А. А. Жданов прибыл в Москву и вечером 24 июня в течение получаса находился у И. Сталина. Именно в тот же день план воздушной операции был окончательно утвержден: намечалось подвергнуть бомбардировке несколько аэродромов Финляндии, а также Северной Норвегии и уничтожить находившиеся там немецкие самолеты.
Упреждающий удар был нанесен советской авиацией на рассвете 25 июня по 18 аэродромам в Финляндии и Норвегии. В этой операции принимали участие 260 бомбардировщиков и 225 истребителей. В результате, по данным советских источников, было уничтожено 30 самолетов на земле и 11 сбито в воздушных боях (эти сведения имеют, однако, расхождения с данными, приводимыми финскими авторами).

Так что удары были нанесены не по городам, а по аэродромам!

В Москве считали необходимым уведомить финляндское правительство, что это вынужденная мера с советской стороны, направленная исключительно против агрессивных действий Германии. Но телефонно-телеграфная связь с Хельсинки оказалась загадочно прерванной уже с самого начала осуществления плана «Барбаросса». И это было, конечно, не случайно. Как заметил финский историк Лаури Хаатая, кабинет министров Финляндии «до последнего момента опасался такой возможности, что Советский Союз попытается повлиять на позицию Финляндии дипломатическим путем».
Оставалась все же возможность использовать еще один способ. В день налета советской авиации из Москвы по радио было передано разъяснение Финляндии, что предпринятый удар всецело направлен лишь против германских ВВС. Кстати, показательным в этом смысле являлся тот факт, что от него почти не пострадала финская авиация. Ее потери составили всего три самолета.
Проведение советским командованием операции против германского люфтваффе на территории Финляндии важно было для пресечения действий его группировки в направлении Ленинграда с севера. В результате ее до августа 1941 г. ни один немецкий бомбардировщик не проникал больше в воздушное пространство города. Но нанесение удара советской авиацией, по словам Сеппяля, «облегчило» положение финского правительства, искавшего подходящий предлог, чтобы объявить войну СССР, представив свою страну «жертвой нападения»»

В завершении хотелось бы заметить, что наши союзники поступили аналогично. 30 июля 1941 Великобритания наносит бомбовый удар по сосредоточению немецких войск в Петсамо. Это вызвало разрыв дипломатических отношений, но не вызвало войну. С англичанами Финляндия воевать не хотела… Войну объявила Англия только 6 декабря 1941г, после ряда попыток послужить посредником для перемирия СССР-Финляндия.

 

[Andy]

loyer_1,
Считаю, что Адольф Алоизыч отказался от наземной операции потому, что, в отличие от Сталина, считал своих солдат единокровными соотечественниками, а не бессловесным пушечным мясом, которое "если будет надо - русские бабы еще нарожают".

А чем руководствовался Адольф Алоизыч, когда весной 45-го поставил под ружье 15 летних пацанов и девченок, защищать Берлин? Это чтото вообще решало?

Никакой операции по захвату Великобритании Гитлер не отменял - если для вас многонедельное крупнейшее за всю ВМВ воздушное сражение ("Битва за Британию") - не операция, то флаг вам в руки. А операция "Морской лев" никогда готовой не была, поскольку Лювтваффе не смогло завоевать у королевских ВВС превосходство в воздухе. Гитлер и его генералы понимали, что высадка наземных войск невозможна без предварительной победы в воздухе, и что это сулило огромные потери для высаживающихся.

Отменял.

Битва за Британию была потом.

Морской лев была полностью готова.

(Читать мемуры Э.Манштейна).

Как же, читали читали. Поржал. Оказывается причиной поражения Германии была вовсе не в заслугах СССР, а потому что зимой было -50! А в Крыму было -40! И вообще, верить немецким офицерам не стоит. Достаточно вспомнить, кем был барон Мюнхаузен

 

[loyer_1]

Отменял.
Битва за Британию была потом.
Морской лев была полностью готова.

Учите матчасть, стратег.
У вас проблемы с причинно-следствееной ориентацией. "Битва за Британию" никак не могла быть "потом", она могла быть лишь "до", так как являлась ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫМ ЭТАПОМ операции "Морской лев", под которой замышлялось форсированию Ла-Манша и высадка на английском суходоле.
Выходит, все гитлеровские стратеги (Рундштедт, Манштейн, Гудериан, Браухич, Гальдер, Бок и остальные) были намного тупее вас - они решили сначала подавить авиацию противника, а потом уже форсировать пролива. А надо было, оказывается, сначала пехоту на баржах и лодках через пролив запустить, которые от разорвавшейся в 100 м авиабомбы попереворачивались бы, а дальше можно было брасом и баттерфляем до берега. А потом когда бы у ВВС Британии бомбы и снаряды закончились - тогда можно и Люфтваффе запускать. Ага? Ну Сталин и Жуков так бы на месте немцев и поступили. Они ж он при форсировании реки Днепр больше полумиллиона своих угробили. А тут какой-то там сраный морской пролив Ла-Манш.

Как же, читали читали. Поржал. Оказывается причиной поражения Германии была вовсе не в заслугах СССР, а потому что зимой было -50! А в Крыму было -40! И вообще, верить немецким офицерам не стоит. Достаточно вспомнить, кем был барон Мюнхаузен

Да неужели? Я что-то не припомню там про "-40 в Крыму". А ну-ка ссылку, пжлста. Или это опять вы от Мухина узнали?
Лично по-моему, мемуары и Манштейна, и Гудериана, и дневники Гальдера намного правдивее десять раз переписанных мемуаров Жукова, который, как нарцисс, рассказывал лишь о себе любимом и своих "победах".

А чем руководствовался Адольф Алоизыч, когда весной 45-го поставил под ружье 15 летних пацанов и девченок, защищать Берлин? Это чтото вообще решало?

Сударь, ваша оригинальная манера вести диспут, перепрыгивая с темы на тему, общеизвестна и лично мне нисколько неинтересна. Потому я стараюсь с подобными вам, мухинцами, не полемизировать. Но вас, как вижу, так и тянет ВЛЯПАТЬСЯ в полемику со мной. Вы ж уже в который раз в этих полемиках выглядите публичным посмешищем, а вам все равно мало и хочеться еще.:mrgreen:
Ну судите сами: разве может быть интересной и полезной дискуссия с человеком, который сначала несет какой-то бред (как правило, скопипастенный по первой же ссылке в гугле), а когда его уличают в этом бреде, то он, как ни в чем не бывало, спрыгивает на другую тему и начинает нести новую чушь. Вам что делать нечего???
То вы заявляете, что Резун к немцам сбежал; то ленд-лиз был мизерный, но якобы оплачивался сразу и золотом; то типа некто ГумЕлев утверждал, что "этносы вырождаются"; то якобы США подстрекало Германию не возмещать причитающиеся СССР репарации. По-видимому, вам доставляет удовольствие лепить на публике какую-нибудь галиматью.
Выложенные вами портянки у меня интереса не вызывают - я эту же чушь читал впервые еще в школе в учебниках по истории СССР. (Вас в то время, по всей видимости, только к горшку приучали). В тех учебниках еще писали, что первый раз Финляндия на СССР напала осенью 1939 г. и называли ту войну причудливым словом "бело-финская". Получалась такая картина, что СССР с 1939 по 1941 отбивался от нападений всех своих соседей по всему периметру границы: от Финляндии, от Литвы, Латвии и Эстонии, от Польши, от Венгрии, от Румынии. Не успели только от Турции отбиться. А так в принципе от всех "оборонились".:shock:

Теперь неудержимый полет ваших мыслей от проблемы закрытости архивов легко и непринужденно прыгонул к вопросу об использовании Гитлером несовершеннолетних в качестве солдат.
Во-первых, я впервые слышу, чтобы Гитлером издавался какой-то приказ о принудительном призыве несовершеннолетних.
Во-вторых, я уверен, что вы, как обычно, не подтвердите эти свои слова никакими документальными источниками.
Я знаю лишь об отрядах "Вервольфа", в которых были несовершеннолетние немецкие подростки. (Это те, которых на знаменитых кадрах кинохроники Гитлер и Гебельс ласкают рукой по щеке). Естественно, что совдеповской пропаганде было святым делом выставить этих несовершеннолетних добровольцев как призывников по принуждению. Дык если, по-вашому, они были Гитлером принуждены воевать, то чё ж многие из них воевали до ноября 1945 - через полгода после капитуляция и смерти самого Гитлера (а некоторые аж до 1947 г.)???
Я понимаю, что вы в натуре типа "советский патриот", но все равно - с каких это фигов вы так убеждены, что советские 12-летние подростки типа Вани Солнцева могли воевать в составе РККА в качестве "сынов полка" или просто партизанами, а их 15-летние немецкие сверстники из Гитлерюгенда и Вервольфа - не могли это делать добровольно? Они что меньше, любили свою Родину, чем их советские сверстники???
И напоследок уточните следующее. Достоверно зная о симпатиях большинства сегодняшних россиян к Сталину (как к "эффективному менеджеру"), вы неуклюже спетросянили насчет закрытости бывших советских архивов:

Для нормальных людей это маразм. Но для тех, кто хочет скрыть некоторые неувязки в ходе войны, это единственная возможность.
А нестыковок много. Почему Гитлер отменил готовую операцию по захвату Великобритании, и напал на СССР? Что Гитлер делал в Африке? Ну и так далее, там еще много интересного. Боюсь эти архивы закрыты для нас навсегда :-(

Так общеизвестно ж, что архивами теми и допуском к ним сегодня в РФ распоряжаются люди и структуры, которые отстаивают совдеповско-сталинский МИФ о "ВОВ" (один Гареев чего стоит). Дык если вы считаете, что скрывать от своих граждан 70-летние тайны несуществующего государства - "для нормальных людей это маразм" -
то выходит, что своих идеологических единомышленников-сталинистов, стоящих на страже этих тайн, вы все-таки считаете НЕНОРМАЛЬНЫМИ?..
Или это у вас чисто "к слову пришлось"?..:lol:

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Вы читаете Резуна, а я мемуары. Так вот те командиры, части которых стояли у границ пишут, что шел уже второй... третий день боев, а основные части все еще были на подходе! (И подошли аж на вторую неделю, и то уже не к границе).

А если как пишет Резун ОСНОВНЫЕ ЧАСТИ шли к границе до двух недель, то где они стояли, и кто был разбит в первые дни войны?

А вот командиры тех самых основных частей пишут следующее:

На границах уже шли бои, и мы выдвинулись в районы боевых действий. В первый день прошли 50 км!!! но люди выбились из сил... В последующие дни проходили по 30 км не больше...

Что получается. Примерно половина армии стояла у границ, а большая часть в глубине страны? Зачем? а вы вспомните причины начала первой мировой войны! Но если было уже все равно, и СССР якобы готовился к вторжению, то все части стояли бы у границ, так? А получилось наоборот.

Знову таки вибачаюся за "сталінонєугодную хвамілію"... Так ось, Резун про це говорить більш логічно, ніж Ви. Армія стояла біля кордону, готуючись до наступу. В глибині формувалися війська другого ешелону. Саме вони і прийняли на себе удар від німецької навали (намагалися зупинити наступ), саме вони і підтягувалися до кордонів (до лінії фронту), бо перший ешелон був мало дієвийі нічого не міг сам змінити: зашкалювала за мільйони кількість тих, що загинули, здалися в полон та опинилися в оточенні в чисельних "котлах".

а вы вспомните причины начала первой мировой войны!

Ви хотіли пожартувати, але у Вас нічого не вийшло. Зараз згадаю.... О, згадав! Ваша люба "Історія СССР" мені говорила про те, що причиною І Світової війни були протиріччя капіталістично-імперіалістичного світу, боротьба за сфери впливу та ринки збуту, за переділ колоній тощо. Приводом для І Світової війни став постріл в Сараєво сербського студента Гаврила Принципа, внаслідок якого загинув ерц-герцог Австро-Угорщини Франц Фердинанд. Але яке це має відношення до нашої теми?

ГГГ, а что, армия готовая к наступлению не готова к обороне? В наступление дают копья, а в обороне щиты?

Посмійтеся, коли так весело. Коли армія готується до оборони, то головні сили відтягуються від кордонів, риють траншеї, будують ДОТи, розставляють на кілометри протитанкові перешкоди, мінні поля проти живої сили та проти техніки супротивника. Коли готуються до наступу, то розміновують мости (до того заміновані), демонтують лінії перешкод (щоби без затримки пройшли основні ударні сили). А ще стягують до кордонів техніку. Вибачте, але Ви ж знову намагалися тут "гнати пургу"... Навіть в курсі історії СССР нас вчили, що переважна більшість літаків була сконцентрована на прикордонних аеродромах, тому була знищена в перші години прямо на землі, навіть не піднявшись в повітря. Так само і танки - величезна їх кількість одразу ж опинилася в німецькому тилу. З тих що залишилися - з декількох в один зливали пальне, а ніші підривали, щоби не дісталися ворогові... І книжки про це писали, і фільми знімали. Ось лише тоді це пояснювали не планами наступу (как можно-с?), а прорахунками вищого керівного складу армії та реорганізацією... А Ви щось тут "втіраєте" про те, що армія (її кістяк) рухалася із глибини країни... :lol::lol::lol: Браво!

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Ну если дословно, та сказано было так:

Це цитати з "Майн Кампфу" де описуються різні підходи та різні принципи можливого ведення майбутньої політики. І там же чітко вказано, що якщо воювати проти Росії - то тільки з Англією, а якщо війна йде з Англією, то союзником має бути Росія.