Друга світова та ВВВ

windsong

неофит :-)
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Великая Отечественная война

2 Фокс Малдер - Вы бы последовали примеру тов. КОСТа и прочитали бы посты, а то все глубже и глубже в свою же лужу лезете..)

Специально для Вас "на бис" - Угождать своими постами Вам, модератору или еще кому-то я не собираюсь.. Писать их так, как нравится Вам тоже. Вы до сих пор не поймете, что мнения, содержание постов могут отличаться от приятных Вам переливаний из пустого в порожнее..

Если Вам тяжело смириться с данным фактом, читайте ниже.

"Объективным дети считают только то мнение, которое совпадает с их собственным.
Для осознания того, что мнения бывают разными – надо вырасти.
Пока не вырос – лучше не ходи сюда, ходи на детские сайты."
 

windsong

неофит :-)
Re: Великая Отечественная война

"И ещё, было замечено, что хоть пионеры, хоть уважаемые дяди, статьи которые не совпадают с их мнением не выкладывают".
А есть иные форумчане, которые не воспринимают мнение, отличное от их, в штыки..)

В статье (если говорить о посте № 195) есть моменты, с которыми я согласен (и об этом было сказано). Да, не со всем написанным, но не вижу в этом трагедии.. Статья приведена - читай, соглашайся, не соглашайся.. А раньше я вывешивал цитаты из документов ОУН-УПА. С содержанием я был полностью не согласен, но почему я должен обязательно под это создавать пост?.. Есть мозги - прочитай, подумай, сделай свои выводы.. А если на теме сидят люди, которые не в состоянии читать, думать, делать выводы, а ждут пока им "растолкуют" - это их проблемы.. Я разжевывать никому не собираюсь и учить читать тоже.. Пусть идут в школу, изучают букварь и т.п.

Кстати, "серьёзный дядя, который всех уму-разуму учит" занимается не этим. Если Вы не в состоянии понять уже написанное - это Ваша проблема, проблема человека, не умеющего понимать текст.

Учить "уму-разуму" большинство постящих бесполезно, а сизифов труд меня не прельщает.. НО!.. Если кто-то решает вынести на Форум свои мысли и при этом пишет глупость, ложь, да еще похваляется своим невежеством - не стоит ему ждать лишь оваций и восторгов..

Оно ведь как.. Одним в разделе разрешается писать все, что в голову взбредет, пусть совершеннейшую глупость, как угодно отзываться о постах других пользователей (для туго соображающих, которые, возможно, попытаются прочесть этот пост и рванут писать очередную глупость, уточняю - я пишу не о себе именно) - и все нормально.. Потому что у них - "мнение"..

Зато стоит кому-то (например, мне) указать "особенным" на эту самую их глупость, да "пошевелить бревна в их глазках" сразу поднимается вой - "обидели-унизили", "почему модер не стирает" и прочая чушь..

P.S. Автору темы - далее комменты по постам, не относящихся к заявленной теме, в этой ветке размещать не буду..:)
 
Останнє редагування:

rfvgy

Ukrainian
Re: Великая Отечественная война

А в июле 1941 года обращался к соотечественникам ....
Знайшов це звернення Сталіна до народу.
В кого є бажання можуть послухати:
[ED2K]ed2k://|file|stalin_3_07_1941.mp3|5443584|3B038D44CD48688C7A5AAFA6C8DDA32D|h=XUAXKBCKPTHP6K6NKLVREVE56SNDT25G|/[/ED2K]
 

windsong

неофит :-)
Re: Великая Отечественная война

'Мы в огромном долгу перед русскими'

("Le Nouvel Observateur", Франция)


Три вопроса к Лорану Жоффрену (Laurent Joffrin), главному редактору 'Le Nouvel Observateur'

Манюэль Тилли (Manuelle Tilly), 10 мая 2005

- Что представляют собой церемонии, связанные с 60-й годовщиной победы над нацистской Германией? Какие уроки главы государств извлекут из этого мучительного прошлого?

- Прежде всего, торжества в честь 60-летия окончания войны - это знак победы свободы, знак окончания кошмара, но только наполовину, поскольку победа над нацизмом знаменует собой начало сталинизма. Но об этом тогда еще не знали. Главной опасностью был Гитлер, и он был разбит в основном с помощью войск Сталина, а Сталин был другой опасностью. Мир был освобожден от абсолютного зла, но попал в руки другого зла, столь же варварского.

8 мая символизирует надежду, которая вновь рождается в середине 20-го века, когда создавалось впечатление, что воцарится бесконечная ночь. 8 мая - это также подлинный день рождения Европы. Чтобы подобный конфликт никогда не повторился, великие европейские державы решили объединиться. Еще и поэтому, помимо круглой даты, торжества приняли такой размах накануне референдума о будущем Европы. Все, что было сделано в Западной Европе, было сделано для того, чтобы избежать повторения подобной войны, и это, кажется, удалось, поскольку продолжается мирный период, которому нет равных в Истории.

- Досье 'Nouvel Observateur' (от 5-го мая) посвящено тайнам противостояния между де Голлем, Черчиллем, Рузвельтом и Сталиным, после войны. Можете ли Вы нам рассказать о роли каждого, рассказать об их личности?

- Каждый сыграл важную роль. Единство было продиктовано борьбой против Гитлера. Для меня, Черчилль был самым великим из этой четверки, он воплотил в жизнь идею отказа от компромиссов с нацизмом. Целый год англичане в одиночку противостояли Гитлеру. Мы им многим обязаны. Но это Сталин и русский народ 'физически' победили нацизм. И они заплатили за это дорогой ценой, 20 миллионов погибших. Что касается Рузвельта, то он включился в войну, когда начинало восстанавливаться равновесие сил, и он склонил чашу весов в пользу союзников.

Но, в конечном итоге, интересы четырех разошлись: британская империя должна была исчезнуть; Рузвельт, который считал, что демократию следовало установить везде, должен был пойти на уступки; Сталин аннексировал пол-Европы; а де Голль продолжал мечтать, тогда как его страна мало чем могла гордиться.

- Россия, которая дорого заплатила за победу, внесла в нее наибольший вклад, и важно об этом помнить. Но что Вы думаете о позиции Жака Ширака, который избегает того, чтобы напомнить Путину, что 9 мая - это также начало сталинского коммунистического режима в Восточной Европе, и в более широком смысле, дата начала Холодной войны?

- 9 мая - не подходящий день для таких напоминаний. Французы, как и другие нации, многим обязаны русским. Мы в неоплатном долгу перед ними. Русские шли на смерть за свою страну и ради победы над нацизмом, они считали фашизм абсолютным злом. Нужно оказать им доверие, нужно признать историческую справедливость, проявить разум, и выразить уважение к народу, который подвергся истреблению.
 

windsong

неофит :-)
Re: Великая Отечественная война

Война, которую выиграли не мы,. . . а русские

("The Sunday Times", Великобритания)
Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006


Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'.

Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (The Second World War) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'.

Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]

Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского зверя обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.


К несчастью, на деле все обстоит не так просто.

Русские, к примеру, не сомневаются, что именно Красная Армия сыграла главную роль в победе над Германией, а действия англо-американцев имели второстепенное, а то и третьестепенное значение.

Более того, подобно американцам, они настаивают, что 'настоящая война' развернулась в 1941 г., а события 1939-41 гг. считают лишь прелюдией. Американцы, в свою очередь, чаще других напоминают о необходимости распределять ресурсы между двумя главными театрами - европейским и тихоокеанским. Они также подчеркивают роль США в качестве 'арсенала демократии'.

Любой пересмотр устоявшейся точки зрения сталкивается с сопротивлением, хотя, признаться, я был удивлен, насколько яростной критике подверглись мои попытки оспорить версию Черчилля. Другие историки - например, Ричард Овери (Richard Overy), Роберт Конквест (Robert Conquest) и Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) - за последние сорок лет сделали немало для опровержения мифов о войне, но слишком многие по-прежнему не готовы оценивать события в соответствии с фактами, опасаясь обвинений в поддержке 'сил зла'.

Другим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте.

Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент. В Америке в память о войне создан даже специальный Музей 'Дня Д', а Стивен Спилберг (Steven Spielberg), поставивший 'Спасти рядового Райана' (Saving Private Ryan) и выступивший в роли копродюсера новой картины 'Знамена наших отцов' (Flags of Our Fathers), - она скоро выйдет на экраны - похоже, сделал увековеченье черчиллевского мифа целью всей жизни.

Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто..

Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента.

По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР.

По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

В конце 1940-х гг., когда Черчилль писал свои мемуары, он, естественно, отлично знал, что Сталин - далеко не ангел. Однако подлинный масштаб и спектр преступлений сталинского режима тогда не был известен.

За обнародованной в 1960-х гг. общей цифрой советских потерь в годы войны - 27 миллионов - скрывался тот факт, что многие из погибших не были русскими [так в тексте. Вероятно, автор имеет в виду жителей Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, а также Бессарабии - прим. перев.], и к тому же многие из них стали жертвами Сталина, а не Гитлера.
Понадобилось более 60 лет и распад СССР, чтобы установить это со всей очевидностью.

Можно спорить о сходстве и различиях между Холокостом и реалиями сталинского ГУЛАГа - ставить между ними знак равенства было бы явной ошибкой. Но такой же ошибкой было бы делать вид, что решающая роль Сталина в победе над нацизмом оправдывает совершенные им преступления.

Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре.
Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль.

Силы демократии внесли свою лепту в победу над фашизмом, но в конечном итоге под их контролем оказалось менее половины Европы. На оставшейся части континента один тиранический тоталитарный режим сменил другой. Таким образом, риторическая фраза о триумфе демократии и 'освобождении' соответствует действительности далеко не во всем.
==========================================================


Не стоит забывать, как была выиграна война: мы победили благодаря самопожертвованию русских и китайцев​

("The Guardian", Великобритания)
Ричард Овери (Richard Overy), 13 мая 2005



Представьте на минуту, что во второй мировой войне погибла половина населения Великобритании - всего населения: мужчин, женщин, детей. Какую невыразимую травму это нанесло бы нации? Как бы мы тогда сегодня воспринимали и праздновали 'победу' 1945 г.? И тем не менее, за годы войны Советский Союз потерял именно столько - 27 миллионов человек. Британия потеряла 0,6% населения, Соединенные Штаты еще меньше - примерно 0,3%. Однако советские потери - в боях, от голода и репрессий - составили около 14% довоенного населения страны.

Эти жертвы стали страшным результатом германского вторжения в СССР в 1941 г. и непреклонного стремления советских людей сопротивляться агрессорам и изгнать немцев со своей земли.

Эти почти немыслимые цифры потерь говорят о подлинном масштабе и жестокости войны на Восточном фронте. Именно на этот фронт приходятся и основные потери, понесенные Германией. Именно там решался вопрос о победе в войне: если бы Красной Армии не удалось, вопреки всему, остановить немецкое наступление в 1941 г., а затем, уже в 1943 г., в Сталинградской и Курской битвах, нанести вермахту первые тяжелые поражения, трудно представить себе, каким образом западные демократии - Британия и США - изгнали бы Германию с захваченных ею территорий.

Конечно, к 1945 г. союзники обладали подавляющим материальным превосходством над врагом. Но критическая точка в войне приходится на ее середину, когда Советский Союз, еще до Сталинградской победы, балансировал на грани разгрома, Роммель дошел до Египта, исход 'битвы за Атлантику' был далеко не ясен, а массовая американская армия еще только формировалась.

Победа союзников была отнюдь не гарантирована. Чашу весов в их пользу склонило яростное сопротивление советских людей. С трудом, порой через серьезные ошибки, Советская армия усвоила уроки, которые преподали ей немецкие танковые армии в 1941 г. Благодаря ускоренным, импровизированным реформам и практически полной мобилизации экономики для производства вооружений на смену неорганизованному сопротивлению 1941 г., уже с лета 1943 г. пришли гигантские, тщательно спланированные операции, в которых советская сторона неизменно одерживала победу.

Германские войска были побеждены не числом (к 1943 г. Красная Армия уже потеряла миллионы солдат убитыми и пленными, и испытывала отчаянную нехватку живой силы), а изобретательной тактикой и надежным вооружением ее противника. В противном случае гитлеровские армии продолжали бы одерживать победы, а экономические ресурсы евразийской империи Германии поставили бы западных союзников перед кошмарной стратегической перспективой.

Конечно, сегодня на Западе говорят, что советская победа имела горький привкус. В отличие от западных держав, СССР нес Европе не только освобождение, но и все атрибуты сталинского государства. А начавшаяся после 1945 г. Холодная война препятствовала внедрению в коллективную память Запада о войне идеи об огромном вкладе СССР, и одновременно позволила советским властям 'вычеркнуть' союзников из своей версии ее истории.

На деле же союзники нуждались друг в друге. Усилия СССР на поле боя требовали поставок ресурсов в рамках программы ленд-лиза. Сами западные вооружения составляли незначительную часть этих поставок, и советские солдаты не слишком высоко оценивали их качество, однако поступающие в страну сырье, продовольствие и транспортные средства имели важнейшее значение. Они позволяли советской промышленности сосредоточиться на производстве вооружений.
Кроме того, не будь ленд-лиза, система железнодорожного сообщения и снабжения продовольствием в стране, возможно, рухнула бы, как это случилось в годы первой мировой войны.

...Однако именно об их величайшем самопожертвовании мы должны помнить сегодня, оглядываясь на события шестидесятилетней давности.

И в конечном итоге, при новых коммунистических режимах народы Восточной Европы ждала куда лучшая участь, чем под властью германского рейха. В соответствии с планами, разработанными в середине войны, на Востоке нацисты намеревались сознательно уморить голодом 35 миллионов 'бесполезных едоков', а также полностью истребить евреев и цыган. В немецких документах восточноевропейцам отводилась роль 'илотов' в новом тысячелетнем рейхе. Вопрос о том, будут ли эти чудовищные имперские грезы воплощены в реальность, решался на Восточном фронте, и кто пожалеет о том, что они пошли прахом?

Советский Союз - не единственное государство, которое на Западе 'вычеркнули' из истории войны.

Китайский народ в результате японской агрессии также потерял до 20 миллионов человек.

Подобно тому, как советская армия сдерживала натиск немцев, менее эффективные, но более многочисленные китайские вооруженные силы сковывали силы японцев в Азии. На Западе об их борьбе до сих пор почти ничего не известно, но если бы Японии удалось добиться быстрой победы в Китае, она смогла бы высвободить значительные ресурсы для нападения на СССР с тыла и укрепления своих группировок на тихоокеанском театре боевых действий.

Так что, если бы не упорное сопротивление их азиатского союзника, потери западных держав в войне были бы намного больше.

В конечном итоге 'свобода рук' Запада в разработке и осуществлении своих стратегические замыслов по всему миру зависела от способности советских и китайских войск сдерживать главные силы врага, пока англо-американские ВВС сравнивали с землей города стран 'Оси'. Поэтому завтра, в День победы, очень важно, чтобы мы почтили минутой молчания почти 50 миллионов советских людей и китайцев, сложивших свои головы в борьбе с германской и японской имперской агрессией.

Кроме того, осуждая советские репрессии в Восточной Европе, нам не следует забывать, что союзная авиация до последних дней войны бомбила немецкие и японские города - жертвами этих бомбардировок стали более 600000 гражданских лиц - и именно Запад возвестил миру начало ядерной эпохи. Кроме того, после 1945 г. Британия и Франция восстановили антидемократическое колониальное господство над своими владениями в Африке и Юго-Восточной Азии. Ни одна из стран-союзниц не имеет право становиться в позу нравственного превосходства по отношению к другим. Ради победы все они делали такое, чего раньше и представить себе не могли.

Единственный вопрос, который почти наверняка не прозвучит сегодня, когда мир, пожалуй, в последний раз с таким размахом отмечает День победы, состоит в следующем: почему страны, считавшие себя носителями прогресса и цивилизации, в 1914-45 гг. окунулись в дикую оргию войн, братоубийственных конфликтов, репрессий и геноцида?

К счастью, в 1945 г. этот тридцатилетний кризис, наконец, завершился, но болезненные вопросы остаются. Раз это стало возможным тогда, что может удержать развитые страны от нового приступа безумия тотальной войны и государственного террора? Возможно, 1945 г. и послужил для нас уроком, но его следует хорошо понять и осознать. Ведь в следующий раз многомиллионные жертвы, возможно, придется нести не только нашим союзникам.

Ричард Овери - автор книги 'Диктаторы: гитлеровская Германия и сталинская Россия' ('The Dictators: Hitler's Germany and Stalin's Russia')
 

windsong

неофит :-)
Re: Великая Отечественная война

Спасти рядового Ивана​

("The Guardian", Великобритания)
Майк Дэйвис (Mike Davis), 11 июня 2004


Помните героев Нормандии, но не забывайте также, что Красная Армия сыграла решающую роль в разгроме нацистской Германии...

Решающая битва за освобождение Европы началась 60 лет назад в июне месяце, когда советские партизанские формирования вышли из белорусских лесов и болот и нанесли смелый и внезапный удар в тыл могущественному вермахту.

Партизанские отряды, в состав которых входило много бойцов-евреев и людей, бежавших из концлагерей, установили 40 000 мин, практически парализовав жизненно важное для группы армий Центр железнодорожное сообщение с Польшей и восточной Пруссией.

Тремя днями позже, 22 июня 1944 года, в день третьей годовщины нападения Гитлера на Советский Союз маршал Жуков отдал приказ о наступлении по всей линии германского фронта. Двадцать шесть тысяч тяжелых артиллерийских орудий сокрушили передовые немецкие позиции. Вслед за мощными залпами "Катюш" заговорили моторы 4 000 танков и на 40 языках послышались боевое "Ура!" 1,6 миллиона советских солдат. Так началась операция Багратион, представлявшая из себя наступление на более чем 700-километровом участке фронта.

Это 'великое военное землетрясение', как назвал его историк Джон Эриксон (John Erickson), остановилось только на подступах к Варшаве, когда Гитлер в срочном порядке перебросил из западной Европы на восток свои элитные резервы, чтобы остановить Красную волну. В результате этой передислокации американским и британским войскам, воевавшим в Нормандии, не пришлось столкнуться с хорошо вооруженными танковыми дивизиями пантер.

Но что рядовой американец слышал об операции Багратион? Июнь 1944-го означает для него высадку на пляжи Нормандии, а не переправу через реку Двина. Однако наступление советских войск летом 1944 года было в несколько раз значительнее, чем операция 'Оверлорд' (высадка войск в Нормандии), как по масштабам задействованных сил и средств, так и по урону, нанесенному Германии.

К концу лета Красная Армия достигла ворот Варшавы и горных перевалов Карпат, открывавших путь в центральную Европу. Советские танки захватили группу армий Центр в стальные клещи и уничтожили ее. Немцы только в Белоруссии потеряли более 300 000 человек. Другая мощная германская группировка была скована, а позже разгромлена на балтийском побережье. Дорога на Берлин была открыта.

Все благодаря Ивану. Это ни в коей мере не умаляет заслуг героев, погибших в пустынях Африки и в холодных лесах севера Франции. Но следует помнить, что 70 процентов военнослужащих вермахта сложили свои головы не на французских полях, а в российских степях. В борьбе с фашизмом на каждого погибшего рядового Райана приходится примерно 40 русских Иванов. Ученые в настоящее время считают, что во время Второй Мировой войны погибло и умерло 27 миллионов советских солдат и мирных людей.

Однако на нынешнем празднике в честь легендарного великого поколения совершенно незаметен советский солдат тракторист из Самары, артист из Орла, шахтер из Донецка или выпускница школы из Ленинграда.

Все выглядит так, как будто завоевания великой Америки могут поблекнуть, если признать ведущую роль Советского Союза в достижении эпохальной победы прошлого века против фашизма.

И в самом деле, большинство американцев поразительно плохо информировано о соотношении вкладов в победу и потерь во Второй Мировой войне.

Даже те, кто знает что-то об огромных жертвах советских людей, представляют все в виде сложившегося стереотипа Красной Армии: орды варваров, движимых грубой жаждой мести и примитивным русским национализмом. Только рядовые Джо и Том в их глазах могут воевать за цивилизованные идеи свободы и демократии.

Следовательно, тем более важно вспомнить, что несмотря на Сталина, НКВД и уничтожение целого поколения большевистских лидеров, Красная Армия сохранила в себе дух революционного братства. В ее собственных глазах, и в глазах тех, кого эта армия вызволила из гитлеровского рабства, она являлась величайшей армией-освободительницей в истории.
Более того, Красная Армия 1944 года была к тому же и Советской Армией.

Среди генералов, руководивших прорывом войск на Двине был еврей Черняховский, армянин Баграмян, поляк Рокоссовский. В отличие от классово разделенной и расово сегрегированной американской и британской армии, в Красной Армии для каждого был открыт, пусть тернистый, путь к командным высотам. Всем, кто сомневается в революционном порыве и глубокой человечности красноармейцев, следует обратиться к незаурядным мемуарам Примо Леви (The Reawakening/ Пробуждение) и Кэрола (Between Two Worlds/Меж двух миров).

Оба ненавидели сталинизм и любили рядового советского солдата, видя в нем семена социалистического обновления. Поэтому после недавней попытки Джорджа Буша принизить значение Дня Д (начало высадки), чтобы получить больше поддержки своим военным преступлениям в Афганистане и Ираке, я решил провести собственную памятную церемонию.

Сначала я должен вспомнить моего дядю Билла, продавца из городка Колумб, хотя трудно представить этого мягкого человека в качестве джи-ай, рвущегося к пляжам Нормандии. Затем и я уверен, что дядя Билл одобрил бы это, я должен вспомнить его товарища Ивана.

Ивана, который прорвался в своем танке к воротам Аушвица и к бункеру Гитлера. Ивана, чье мужество и упорство победили вермахт несмотря на ужасные военные ошибки и преступления Сталина. Два рядовых, два героя: Билл и Иван. Непристойно чествовать одного и не вспомнить другого.

(Майк Дэйвис преподает американскую историю в Калифорнийском университете и является редактором издания New Left Review , его последняя книга называется Dead Cities (Мертвые города).)
=========================================================================

Не трогайте советские памятники​

("Rzeczpospolita", Польша)
Ярослав Олеховский (Jaroslaw Olechowski), 11 мая 2007


Большинство поляков считает, что памятники, служащие выражением благодарности Красной Армии, должны остаться на своих местах. Социологи и политики потрясены. Получается, что операция по ликвидации коммунистических символов может закончиться фиаско.

- Результаты опросов - это доказательство зрелости польского общества. Большинство из нас против инструментальных трактовок истории, мы понимаем, что ее не изменить, создавая новые интерпретации, - говорит депутат от Союза левых демократов Тадеуш Ивиньский (Tadeusz Iwinski).

Иначе интерпретирует результаты исследования депутат от 'Права и справедливости' Кароль Карский (Karol Karski). - Я не верю в то, что поляки преклоняются перед советскими символами. Но понимаю, что жители того или иного населенного пункта, освобожденного Красной Армией, хотят увековечить память о советских солдатах, - говорит Карский.

По этой причине за сохранение памятника Польско-советскому боевому братству борется Мечислав Войдыга (Mieczyslaw Wojdyga) из Общества друзей Праги [района Варшавы - прим. пер.]. Монумент был воздвигнут в 1945 г. посередине оживленного перекрестка улицы Тарговой с аллеей 'Солидарности'.

- На рубеже 1944-1945 гг. мне было семь лет, я помню солдат Красной Армии, которые тогда гибли в боях. Это были простые люди, никакие не комиссары. Оставим их в покое, - призывает Войдыга. Советские памятники так прочно вписались в пейзаж многих городов и сел, что их жители не представляют себе, как они могут исчезнуть. Причем независимо от образования: так думает 58 процентов респондентов с неполным средним образованием, 68 процентов имеющих среднее (в том числе, среднее техническое) образование, и 66 процентов выпускников вузов.

- Результат этого опроса меня не удивил. Я тоже против сноса памятников солдатам, но нужно бороться с фальсификацией истории, - говорит Ярослав Селлин (Jaroslaw Sellin), заместитель министра культуры и национального наследия.

Серая громада с красной звездой не мешает Стефану Мачковяку (Stefan Mackowiak), секретарю гмины Шамотулы.

- Памятник стоит дольше, чем я живу, и лично мне не мешает, - объясняет Мачковяк. Он уверяет, что гмина заботимся об обелиске. Каждый год 27 января - в годовщину освобождения Шамотул - делегация властей во главе с бургомистром возлагает цветы к памятнику в честь советских солдат.

Больше всего сторонников сохранения обелисков в форме красной звезды, табличек с серпом и молотом и статуй советских солдат среди пожилых людей.

Этого требует более 60 процентов респондентов предпенсионного возраста. Против ликвидации памятников целых 63 процента пенсионеров.

В Орле - городке с населением чуть больше тысячи человек в 30 километрах от Бельска Подлясского - есть улица Красной Армии. Жители не хотят менять это название. Вероятно, потому, что немалая часть молодежи уехала из города в поисках работы и лучшей жизни, а пожилые и слышать не хотят об изменении названий и сносе памятников.

Противоположного мнения придерживается, главным образом, молодежь, люди свободных профессий (Данные опроса, проведенного GfK Polonia, показали, что почти половина из них выступает за скорейший демонтаж советских памятников.)

(Среди моих знакомых поляков, независимо от взглядов по другим спорным вопросам, нет ни одного сторонника сноса каки--либо памятников уже установленных. Чаще звучат предложения - обдуманее относится к установке новых - прим. автора поста)
 

windsong

неофит :-)
Re: Великая Отечественная война

Немногим ранее я уже затрагивал тему "мифа о массовых репрессиях".

Мифы - штука вообще очень привлекательная да к тому же привязчивая и более аппетитная, нежели реальность.. Имея особое воздействие на неокрепшие умы, они проникают в сознание и часто остаются там навечно.. Их немало.

Тот же миф "в СССР секса нет". Казалось бы, уж столько раз писалось и рассказывалось о том, как возник он, ан нет - подавляющее большинство общества, включая журналистов (особенно юную поросль), неустанно продолжают "развивать тему".. Не хочется отказываться от "наработанной темы"..)

Я вот тоже подвержен.) Несмотря ни на что продолжаю верить в Деда Мороза, просто потому, что сам так хочу - нет желания отказываться от этой сказки.)

Но вернемся к делу. Вот и в данном случаем тлеющие угли в настоящее время раздвуаются с новым, особым рвением.

Для тех, кто интересуется вопросом (к поклонникам сказок это не относится, ясное дело, ибо смысла нет), приведу интервью с историком В. Земсковым, автором известной работы "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)".

Предисловие: "..общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней."
----

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания.

С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом.

Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…
Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника.
Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын* заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция.
Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

— Да.

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога?

— Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

— Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось."[/I]
-------------------------------

* - позднее, уже в наше время, А.И. Солженицын взял и эти и многие свои слова обратно, объяснив где в чем и почему ошибался. - прим. автора поста

Как видим, автор исследования (признанного уже и зарубежом) не отрицает, безусловно имевшие место, репрессии.. Автор указывает на несоответствие цифр.

Так в своей работе он, в частности, пишет:

"Местные органы власти и органы НКВД были поставлены в такие условия, что они непременно должны были ежедневно, ежечасно "классово бороться".

Существовало своего рода соревнование в выявлении и обезвреживании "врагов народа". Причем отставание в этом соревновании могло иметь самые печальные последствия для исполнителей этого грязного дела, т.к. по этой причине их самих могли занести в число "врагов народа".

В этих условиях для органов уже не имело значения, виновен ли данный человек или невиновен. Главное - арестовать достаточное количество "затаившихся врагов" и этим показать, что они, органы, якобы активно "классово борются".

Такая деятельность НКВД, особенно в период 1937-1938 гг., была на редкость чудовищна и безнравственна, но по сложившимся в 20-30-е годы представлениям о "законах классовой борьбы" считалось нравственным все то, что вело к быстрейшей ликвидации классового врага."


При этом автор призывает учитывать в указанных данных и тех, кто был осужден, как говорится, "по делу". Ибо "наивно и даже глупо полагать", что все, осужденные по указанным статьям, осуждены несправедливо, хотя их число и составляет, "судя по всему", большую часть.
 

Mammoth

evil
Модератор
Re: Великая Отечественная война

Прочитал на одном из ЖЖ очень интересную статью.

Вторая мировая: подвиг немцев ("Львiвська газета", Украина)
Владимир Витковский, 14 мая 2007

Советую всем ознакомиться.
 

rfvgy

Ukrainian
Ответ: Великая Отечественная война

З офіційного сайту президента
Вітання Президента України з нагоди Дня партизанської слави

Шановні співвітчизники! Дорогі ветерани антифашистського опору!

У буремні роки Великої Вітчизняної війни з ворогом боролися не тільки регулярні частини Червоної Армії, а й увесь волелюбний український народ. Незважаючи на смертельний ризик, його мужні сини й дочки за покликом серця ставали до лав захисників Батьківщини. Фронт видимий і невидимий проходив через усю територію України.

Партизанський рух – це масовий вияв високого патріотизму, жертовності і самозречення сотень тисяч людей різних національностей та світоглядів, самовіддана боротьба народу за свою свободу, національне буття. Користуючись підтримкою мирного населення, партизани і підпільники розширювали масштаби «малої війни», диверсій на залізницях, важливих об'єктах та комунікаціях. У людей міцніла віра і надія, які допомагали не зламатися під ярмом загарбників.

Дорогі ветерани! Низько вклоняюся вам та висловлюю щиру подяку за ваш подвиг та звитягу, за самовіддану працю у повоєнні роки, за розуміння й батьківську підтримку у розбудові України.

Міцного вам здоров'я на довгі роки, щастя й благополуччя, любові та поваги українського народу.



Віктор ЮЩЕНКО
 

Terminus

where death is most alive
Ответ: Великая Отечественная война

Вітання Президента України з нагоди Дня партизанської слави

Шановні співвітчизники! Дорогі ветерани антифашистського опору!

У буремні роки Великої Вітчизняної війни з ворогом боролися не тільки регулярні частини Червоної Армії, а й увесь волелюбний український народ. Незважаючи на смертельний ризик, його мужні сини й дочки за покликом серця ставали до лав захисників Батьківщини. Фронт видимий і невидимий проходив через усю територію України.

Партизанський рух – це масовий вияв високого патріотизму, жертовності і самозречення сотень тисяч людей різних національностей та світоглядів, самовіддана боротьба народу за свою свободу, національне буття. Користуючись підтримкою мирного населення, партизани і підпільники розширювали масштаби «малої війни», диверсій на залізницях, важливих об'єктах та комунікаціях. У людей міцніла віра і надія, які допомагали не зламатися під ярмом загарбників.

Дорогі ветерани! Низько вклоняюся вам та висловлюю щиру подяку за ваш подвиг та звитягу, за самовіддану працю у повоєнні роки, за розуміння й батьківську підтримку у розбудові України.

Міцного вам здоров'я на довгі роки, щастя й благополуччя, любові та поваги українського народу.

Віктор ЮЩЕНКО[/url]
Хорошо сказано. Нашим ветеранам, которых все меньше и меньше становится, будет приятно услышать такие слова.
Однако, ни слова не говорится о немецких орденоносцах-шухевичах и всех его подчиненных. И о повоенной розбудове тоже хорошо и правильно говорится. Самовиддана праця, батькивська пидтримка и розуминня "это вам не это", как некоторые говорят - не по лесам ховаться, вредить и стрелять в спину. Но есть на форуме некоторые, кто на этом форуме мнение нашего президента не разделяют...
 
Зверху