Герои УПА

[Kramar]

Я почуваю себе в боргу перед тими, хто помирав за ту державу, в якій я зараз живу. І я віддам всі свої сили заради того, щоб змити з їх імен бруд комуністичної пропаганди. На жаль, в нашому суспільстві занадто багато яничарів, про яких каже отець Кадило (це українці, які зневажають все українське - мову, культуру, історію, національно-визвольну боротьбу). Мене дуже дивує, що серед таких яничарів чимало молодих розумних людей.
Цінуйте українське, любіть нашу Україну!
Слава Україні! Героям слава!

 

[CHGrey]

Я почуваю себе в боргу перед тими, хто помирав за ту державу, в якій я зараз живу. І я віддам всі свої сили заради того, щоб змити з їх імен бруд комуністичної пропаганди. На жаль, в нашому суспільстві занадто багато яничарів, про яких каже отець Кадило (це українці, які зневажають все українське - мову, культуру, історію, національно-визвольну боротьбу). Мене дуже дивує, що серед таких яничарів чимало молодих розумних людей.
Цінуйте українське, любіть нашу Україну!
Слава Україні! Героям слава!

Не забудь также смыть европейскую пропаганду(польскую в том числе
и нюрнберг так же) а затем вступай в ряды Бенладена что бы продолжить дело зверей.

 

[Kramar]

залишу ваші слова без коментарів - вони того не варті

 

[CHGrey]

залишу ваші слова без коментарів - вони того не варті

А и ненадо коментировать ,просто почитай всю тему с начала до конца и
посмотри картинки -если читаеш плохо.

 

[TerAn]

Відповідь: Re: Герои УПА

А и ненадо коментировать ,просто почитай всю тему с начала до конца и
посмотри картинки -если читаеш плохо.

Між іншим

Это те самые "венки" из замученных ОУН-УПА польских детей, о которых я писал ранее

фотографія походить з 20-их років, вперше була опублікована у 1923 році здається.

Розхитане дерево міфів

Скандальна історія зі спорудженням у Варшаві пам’ятника жертвам ОУН-УПА отримала сенсаційне продовження.

“Газета” вагалася перед публікацією цього жахливого фото, відтак зважилася на це, беручи до уваги спекуляції довкола світлини (фото: rzeczpospolita.pl) “Газета” вагалася перед публікацією цього жахливого фото, відтак зважилася на це, беручи до уваги спекуляції довкола світлини (фото: gazeta.pl)

Після резонансу довкола наміру спорудити пам’ятник і стосовно його проекту (“Газета” вже писала про це в лютому) з’ясувалося, що міф, який живив міжнаціональну ворожнечу, – фікція. Це довели польські науковці Ада Рутковська та Даріуш Стола на сторінках газети Rzeczpospolita.

“Газета” вже повідомляла, що ініціатива увічнення пам’яті поляків зі “східних кресів”, яких убили вояки УПА, належить організаціям переселенців із Волині та Галичини. Натхненникам залишалося лише отримати в муніципалітеті Варшави погодження проекту. Та саме проект пам’ятника зумовив гарячу дискусію не лише в Україні, а й у самій Польщі, де інтелігенція рішуче запротестувала проти його побудови.

Проект відомого польського скульптора Маріана Конєчного – це п’ятиметрове бронзове дерево з крильми, до стовбура якого прибиті та прив’язані колючим дротом замордовані діти. Як виявилося, автора концептуально надихнула відома в Польщі фотографія з аналогічним сюжетом. Усі поляки знають, що її зроблено на Тернопільщині в сорокових роках, і вона буцімто демонструє звірства ОУН-УПА проти мирного польського населення. Цю тезу, підкріплену жахливою світлиною, активно передруковували часописи, її використовували у своїх працях польські історики. Вона також потрапила у двотомний фотоальбом “Людиновбивство. Звірства УПА проти поляків: документальні фото”, що вийшов
2003 року. Однак днями міф про дітей, яких начебто замордували упівці, спростовано.

Багатоверсійна історія

Згідно з результатами розслідування газети Rzeczpospolita, джерела походження цього фото в польській історіографії є суперечливими.

Уперше макабричну світлину приписали до злочину українців у вроцлавському журналі Na rubiezhy на початку 1990-х. Підпис до неї був таким: “Польські діти, замордовані й убиті підрозділом УПА в околицях села Козова на Тернопільщині восени 1943 року (зі збірки д-ра Станіслава Кшаклєвскего)”. Через два роки те саме фото з’явилося в праці
Й. Вєнгерскєго “Армія Крайова на теренах Станіслава та Тернополя” з іншим підписом: “Діти, вбиті підрозділами СС “Галичина” в районі Козової, Бережанський повіт (із збірки В. Залоговича)”.

2002 року історик Олександр Корман у праці “Ставлення УПА до поляків на південно-східних теренах Другої Речі Посполитої” подає розширені варіанти походження фотографії та трактування подій, які буцімто на ній зображено. Історик стверджує, що фото походить із села Козова, чи то Лозова, Тернопільського повіту, і датується 1943-1944 роками. За його словами, світлину привезли до Львова врятовані від різанини поляки, які розповіли, що УПА зробили “...віночки з дітей, прибиваючи їх до дерев на алеї, котру назвали “Дорога до Самостійної України”.

Інший варіант походження фотографії та подій, які вона фіксує, подано в праці 2004 року “Про людиновбивство на Тернопіллі” Хоманського та Сікерки. Згідно з їхньою версією, автор світлини – німецький військовий фотограф, який зробив її у селі Козівка Бережанського повіту в листопаді 1943 року. “Хоча ця робота має багаті джерела і науковий апарат, вона не подає, на якій підставі приписана ця сцена до села Козівка, – йдеться у згаданій публікації польського часопису. – Додамо, що кілька років фото з’являється в різних інтернет-публікаціях, а опис обростає все новими подробицями уявної історії”.

Циганська правда

Rzeczpospolita з’ясувала справжню історію фотографії, яка є ледь не найпопулярнішим підтвердженням звірств українців проти поляків. Виявляється, українці не мають нічого спільного із цим злочином. Фото походить не із сорокових, а з двадцятих років минулого століття, його зробили слідчі, і на ньому зображені не польські діти, а циганські. Що більше, фотографій із місця події є декілька, і всіх їх свого часу опублікували разом із справжньою історією злочину, який стався 1923 року. Косі лінії на широковідомій фотографії “звірств УПА”, які вважають колючим дротом, насправді є просто дефектом негатива або ж згинами оригінальної фотографії – на інших світлинах, які знайшов польський часопис, жодних ліній чи колючого дроту немає.

“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. – Чотири жертви – це циганські діти, а вбивцею була їхня божевільна мати, 32-річна М.Д. Цю подію докладно описано в публікаціях із судової медицини 1928 року (очевидно, і в тогочасній пресі)”.

Уперше фото опублікували у статті “Маніакально-депресивний психоз у судово-психіатричній казуїстиці” авторства Вітольда Люнєвського, директора відповідного закладу у Творках. Стаття з’явилася в психіатричному щорічнику Rocznik Psyhiatryczny. Подію з ілюстрацією описано і в “Підручнику із судової медицини для студентів і лікарів”, який видав професор Віктор Гриво-Домбровський 1948 року.

“Це, власне, доконаний факт, що вбивцею дітей була їхня матір, – наголошує Rzeczpospolita. – Нещасна жінка вбила чотирьох дітей у розпачі після арешту чоловіка та розпаду циганського табору, в якому вона жила, з переконання, що їм загрожує неминуча голодна смерть. Наступного дня вона зголосилася до поліції”.

Міфологізація історії

Rzeczpospolita вважає, що містифікацію можна виправдати тим, що “...багато людей із південно-східних кресів другої Речі Посполитої бачили такі потворні речі, що додане макабричне фото могло видатись очевидним”. А українські історики стверджують, що символи міжнаціональної ворожнечі доволі часто експлуатують у політичних цілях. І те, що самі символи можуть бути сфальсифікованими, для міфотворчості та стереотипів значення немає. Приписування упівцям звірств на основі жахливих фотографій будь-якого походження в Польщі практикують і досі.

– До прикладу, існує фото замордованого молодого українця, якого закололи багнетами. Його надрукували 1946 року в книзі Миколи Лебедя. Там подано ім’я хлопця – Іван, є розповідь про його походження й обставини, за яких його замордували червоні партизани, – розповів “Газеті” Володимир В’ятрович, директор Центру досліджень визвольного руху, представник Українського інституту національної пам’яті у Львівській області. – Згодом ця фотографія перекочувала до польської історіографії, і нині її використовують уже як доказ “звірств банд УПА” проти польського цивільного населення. Узагалі фотографії є доволі суперечливими історичними джерелами. Аби точно з’ясувати, що саме на них зафіксовано, слід знайти очевидців, але на прикладі свідків сфальшованих “віночків із дітей” видно, що це неважко зорганізувати.

Загалом пан В’ятрович вважає знаковою з’яву такої публікації в одному з найпопулярніших часописів Польщі. І наголошує, що вона підтверджує існування в польському суспільстві здорових сил, які здатні протистояти усталеним міфам.

– Бойові дії провадили обидві сторони, і в кожної були жертви, – каже він. – Очевидно, поляків постраждало більше, адже на цій території вони були в меншості. Як засвідчує історія, селянській війні властива велика жорстокість. Звісно, були сплановані акції УПА проти поляків, але останні постійно зміщують акценти і стверджують, що це була боротьба проти цивільного населення. Дуже важко в такій боротьбі називати сторону “цивільним населенням”. Окремі населені пункти були базами польського опору, і з тих баз здійснювали напади на українські села. Вони також були базами “п’ятої колони” для розгортання польської акції опору, надавали допомогу червоним партизанам.

Що постане на Гжибовській площі?

Зважаючи на останні публікації, найбільше зацікавила, природно, реакція ініціаторів спорудження пам’ятника жертв УПА, який мали намір звести на Гжибовській площі у Варшаві. Чи зміниться проект через зазначені дослідження? Із цим запитанням “Газета” звернулася передовсім до голови Загальнопольського комітету зведення пам’ятника жертвам убивств мирного польського населення Східних Кресів, здійснених ОУН-УПА, чільника організації “Кресовий патріотичний рух”, безпосереднього свідка воєнних подій і колишнього учасника загонів “самооборони” на Кременеччині Яна Нєвіньського. Він заявив, що суттєвих змін у проекті скульптора М. Конєчного не передбачають.

– Фото не має нічого спільного з проектом, – стверджує він у коментарі “Газеті”. – Це був лише один із тисячі елементів, котрі послужили натхненням для монумента. Таких злочинів відбувалося дуже багато. Натомість п’ятиметрове дерево – це метафора життя, де гілля-крила символізують перемогу життя над смертю. А група дітей була найчисельнішою серед винищених упівцями жертв, тому дитячі постаті на стовбурі (ми зі скульптором ще вирішуємо, як їх розмістити) символізуватимуть невинних жертв ОУН-УПА.

Водночас пан Нєвіньські наголосив, що спорудження такого пам’ятника в жодному разі не потрібно сприймати як крок до розбрату.

– Слід усвідомити, що польсько-українська дружба сьогодні та злочини минулого, весь той безмір глупоти та ненависті – різні речі. Хотів би наголосити, що ніхто так не зацікавлений у дружбі двох народів, як усі “кресов’яки”, – запевнив журналіста “Газети” Ян Нєвіньські. – Тож, згідно з проектом, на пам’ятному знаку встановлять таблиці чотирма мовами народів-жертв злочинців УПА: польською, українською, російською й івритом.

За словами пана Нєвіньського, проект ще в опрацюванні, ініціатори його спорудження постійно спілкуються зі скульптором, автором проекту Маріаном Конєчним. Натомість у муніципалітеті польської столиці “Газету” запевнили, що справа із затвердженням монумента наразі не зрушила з місця.

– Для дотримання процедури слід передовсім подати на розгляд повний пакет документів, а ми їх досі не отримали, – сказав у коментарі “Газеті” Лукаш Ковальські, прес-секретар уряду міста Варшава.

Лідія Мельник, Богдан Юрочко

Львівська газета

 

[Kramar]

До вашої уваги інтерв'ю з Василем Куком, надруковане в газеті "Дзеркало тижня"

Про УПА — від першої особи. Про юнацьке загартування у «Пласті», гімназійний вишкіл і, головне, про боротьбу на чолі проводу Української Повстанської Армії розповідає останній головнокомандувач УПА Василь Кук

—Я хотів би поговорити про націоналіcтичні тенденції в українському суспільстві. Точніше — патріотичні тенденції.

— Зрозумійте одне: якщо є нація, якщо вона існує, то завжди є націоналізм. Якби не було нації — не було б і націоналістів. Націоналіст — це людина, котра дбає про інтереси нації загалом. Не якогось окремого класу, а всієї нації. Всі люди, які належать до цієї нації, мають для націоналіста цінність. Націоналізм може бути будь-який — німецький, французький, російський. Німецьким націоналізмом був нацизм. В Італії був фашизм. Совєцький патріотизм був формою російського націоналізму. Італійський фашизм самостверджувався за рахунок окупації Абіссінії. Всі ті націоналізми будували свої імперії. Тому й були загарбницькими, імперіалістичними. А наш націоналізм був визвольним. І ми проголосили: «Свобода народам! Свобода людям! Свобода Україні!» Адже кожна нація має право на власну державу на своїй етнічній території. В нас не було расизму й ненависті до інших народів, а була тільки ненависть до окупантів, які загарбали наші території. Ми не проти російського націоналізму. Будь ласка! Але російські націоналісти небезпечні не лише тим, що претендують на Крим і підбурюють українських громадян російського походження до антидержавних виступів, а й тим, що стверджують: жодних українців та білорусів узагалі не існує, а є єдиний російський етнос із деякими місцевими відмінностями... Але вони забули, що час імперій минув. Вони тепер, так би мовити, «не модні»... Тому й зникли імперії — німецька, англійська, французька, радянська... І відновити їх абсолютно неможливо. Як там у Тичини — «Не той тепер Миргород, Хорол річка не та...»

— Мене за радянських часів дуже дивувало: індійський націоналізм — Ганді, Неру — це добре... Африканський, Патріс Лумумба — чудово! А український — так погано, що далі нікуди! І тепер можна почути: «Націоналізм — останній притулок негідників!»

— Звісно, буває, що негідники маскуються націоналізмом... Маскуватися можна чим завгодно, хоч і святою християнською вірою!.. Ніколи не можна узагальнювати.

Якісь українці співробітничали з німцями, це так... Але хіба власовська Російская освободітєльная армія (РОА) не співпрацювала з ними? А Власов тепер у Росії оголошений ледь не вождем боротьби зі сталінізмом... Та що РОА!.. Німецькі есесівці вже давно не піддаються переслідуванням і одержують державні пенсії. Євреї вже вибачили німцям!.. А в нас борців із німецьким нацизмом і кривавим сталінізмом досі цькують.

— Я хотів би зупинитися на деяких фактах вашої біографії. Скажіть, українські національні погляди панували у вашій родині?

— Ну, я б не сказав, що якісь національні погляди панували в нашій родині. Батько був робітником. Жив ще за Австрії. Мама була селянкою. Батько не мав багато поля. Тому вважав, що треба своїх дітей учити. Завжди казав: «Усе може пропасти. А те, що в голові, завжди буде з тобою, завжди тобі допоможе».

— Дуже мудра політика!

— Тому він послав мене до гімназії. Я навчався у гімназії з десяти років. І мої брати вчилися.

— Це була українська гімназія?

— Це була українська приватна гімназія. За гімназію треба було платити. Батько працював на залізниці, залізниця ж це навчання оплачувала. Саме тому він і міг навчати дітей у школі. А ось поляки не дозволяли наших гімназій і потім їх ліквідували. Але до 1918 року існувала Австрія. Я ж народився ще за Австрії. І такі, як батько, жили отим «австрійським духом». А в тому австрійському дусі панував, як вони називали, «рехт». А ось за Польщі люди казали — «Нема рехту», тобто немає права, немає законності. А в Австрії була велика законність.

— Але ваші батьки за австрійських часів ким себе вважали? Сподіваюся, українцями?

— Українців тоді в нас не було взагалі. Всі офіційно називалися «рутени». А ще нас називали «русини». А вже у 1918 році, коли розвалилася Австрія, почали називати українцями.

— А мова яка була?

— Мова була українська!..

— А теперішні русини, які виступають за свою окремішність, якою мовою розмовляють?

— Українською.

— Чому ж вони себе вважають окремою нацією?

— Та немає ніякої окремої нації!..

— Я дивився на них, дивився і ніяк не міг второпати, чим вони відрізняються від решти українців...

— Мова українська. Але називалася вона — русинська... Найприкріше, що ми тоді втратили свою національну інтелігенцію. Дуже часто писалося — «генто рутенос, націонале польонос»... Родом-то ти русин, рутенець, а за національністю — поляк... Люди ж, котрі перейшли до костьолу й змінили греко-католицький обряд на римо-католицький, — уже повністю вважалися поляками.

— Таких було багато?

— Ну не багато, але були...

— А коли ви вперше зіштовхнулися з націоналістичними поглядами?

— Уперше?.. Не так із націоналістичними, як з українськими. Коли вступив до гімназії. Гімназія була не польська, а українська, і в ній діяв «Пласт». Я записався в нього. А в «Пласті» виховували в українському дусі. Звідти й почалася українська свідомість. «Пласт» був організацією самовиховною. Ми самі себе мусили виховувати, самі собі давати раду. Хоч «Пласт» прийшов до нас із Англії, від лорда Баден-Пауля, потім він оформився як український рух, самостійницький, націоналістичний. Коли я кажу «націоналістичний», то це слід розуміти, що він враховував інтереси всієї нації. «Пластун» повинен був відстоювати їх у культурі, в мистецтві, в економіці. А той, хто відстоює інтереси своєї нації, і є націоналістом. Від патріотизму націоналізм відрізняється тим, що патріотизм дуже часто зводиться до обговорення, а націоналізм — це щоденна практична праця... Дуже чітко висловився у цьому плані Іван Франко: «Ти, брате, любиш Русь, як хліб і кусень сала. Я ж гавкаю раз в раз, щоби вона не спала...»

— Влучно!

— ...Так би мовити, треба діяти практично. Якщо ти щось робиш практичне для добра української нації — ти і є націоналістом.

 

[Kramar]

— За радянських часів були виховні інституції — піонерська організація, комсомол... А тепер, коли цього не стало, чи не варто відновити ті давні «Пласти», щоб виховувати молодь у дусі націоналізму, українського патріотизму?

— «Пласт» в Україні є, тільки слаборозвинений. А колись був у кожній нашій школі. Після того як у 1930 році поляки заборонили «Пласт», його функції перебрала на себе Організація українських націоналістів. Без власного ідеологічного стрижня держава існувати не може.

— Коли вам було 15 років, що ви робили у «Пласті»?

— «Пласт» не тільки виховував дітей у націоналістичному дусі, а й вимагав пізнавати рідний край. Учив мандрувати. Пригадую походи, таборове життя в лісі. Замість зброї ми мали великі двометрові палиці, які певною мірою дозволяли отримувати військову підготовку, вишкіл і загартування.

— Тобто «Пласт» готував до лісового партизанського життя?

— Безперечно!

— Хотів би вас запитати про таку річ: чув, що 1939 року багато хто з населення зустрічав Червону армію хлібом-сіллю... Це правда?

— Так.

— Мені казали люди, які там були: «Ми були такі здивовані, коли першими заарештували членів КПЗУ — Комуністичної партії Західної України...»

— Так. Ту партію знищили...

— І всі були просто спантеличені, не могли зрозуміти, що коїться. А потім почав діяти план зі знищення української інтелігенції. А потім людей хапали взагалі без будь-якого сенсу. «Бий своїх, щоб чужі боялися!» Мені казали, що найменше постраждали справжні націоналісти, бо вони знали совєтам ціну...

— Організація українських націоналістів ще за поляків звикла діяти нелегально. І коли прийшли совєцькі війська, відразу ж перейшла в підпілля і там продовжувала роботу. А легальні партії не знали, що робити, бо не були підготовлені. Тому й стали жертвами совєцького терору. І соціал-радикали, і інші, у тому числі й КПЗУ. Більшовики вважали їх, так би мовити, вороже налаштованими до Совєтського Союзу. Вони в Західній Україні продовжували робити те, що зробили у Східній Україні, — винищували всіх національно свідомих українців. Залишили тільки поодиноких людей для видимості, буцімто тут усе гаразд. Так, скажімо, залишили Рильського. Навіть Тичину спочатку посадили були до в’язниці. Деяких людей залишали на волі, щоб показати, ніби існує якась українська культура. Радянська... А носіїв справжньої української культури просто ліквідовували...

— Я знаю, що ви були в’язнем польської тюрми...

— То було 1935 року. Як Пілсудський помер, я вийшов із в’язниці. А 1937 року мене знову хотіли заарештувати. І тоді я перейшов у підпілля. Вже з 1937-го жив нелегально. У Львові. У робітників, таких собі ремісників. А з людьми зустрічався за містом уночі. Збирав по 50 людей, читав їм різні лекції. Пізніше, восени 1937 року, прийшов у Підгаївщину. 1938-го створив там підпільну друкарню.

— А що ви випускали? Газету?

— Ми випускали книжки й листівки. І що дуже характерно: люди, які нам допомагали, були звичайні селяни, не якісь там великі діячі. Людина будувала хату. Ми до неї підійшли: «Якщо ти вже будуєш хату, то давай разом із твоєю хатою ми побудуємо свою криївку». І люди погодилися. Ми побудували криївку і зробили в ній друкарню.

— Під хатою?

— Під хатою.

— Тобто ще за панування поляків?

— Поляки панували і в 38-му, і в 39-му. Тоді я вже більше перебував у лісі... Тому мав псевдонім «Медвідь» (сміється). Бо в мене таке життя було, ведмеже... Я кілька років вишколював людей, керуючись літературою, яку міг знайти. І до того ж ще й створив підпільну лабораторію для виготовлення гранат. Хоч були саморобні, та цілком придатні.

— Це в яких роках?

— 1941-й, 1942 рік... А навесні 1944-го відбулася битва під Гурбами... Коли я там опинився, нікого з чільників, окрім мене, не було. Провідник і командир УПА «Північ» залишився на німецькій території. Інші — теж.

Фронт, який зупинився на лінії Луцьк — Ковель, Луцьк — Броди, Тернопіль, нас розділив. І з командування залишився тільки я. Сформував провід із людей, котрі там були, і командував боєм під Гурбами. Я хотів усі наші відділи перекинути на схід, тобто не хотів, щоб битва сталася саме під Гурбами. Нас відтиснули під фронт. Зібралося майже 5 тисяч наших людей. А совєцьких військ — понад 20 тисяч. Вони нас оточили. Це були не тільки військові частини, а й літаки і танки. Вони планували нас повністю знищити... 24 квітня, після майже тижня боїв, я побачив, що людей нічим годувати. До того ж було чимало поранених. І тоді ми прорвали фронт і вийшли з оточення. Ну, а коли вибралися, на наше місце прийшли більшовики, які виявили у схованках і вбили багато місцевих людей.

 

[Kramar]

— Я чув, що в багатьох криївках справжніх вояків УПА не було. Люди просто ховалися. І тільки час від часу робили якісь акції проти більшовиків. Ці люди майже не мали військової підготовки.

— Вони просто не хотіли йти у військо, до Червоної армії. Переховувалися від призову. Бо що то був за призов? Їх, необмундированих, не вишколених, майже неозброєних, кидали в бої проти озброєних до зубів німців... Дуже багато їх гинуло. То вони собі казали: «Ліпше загину у себе в хаті, ніж маю гинути десь на фронті».

— Мене дуже цікавить така річ: чи справді були серйозні бої з німцями? А то деякі люди кажуть, що таких боїв не було...

— Були. І чимало. Один із найбільших спалахнув під Загором. Там є монастир — Загорівський. Бій тривав кілька днів. Німці неодноразово хотіли нас знищити. Ми теж організовували на них напади. І там, де ми це робили, майже всюди перемагали.

— Тим паче що вони цього не очікували...

— І ще тому, що не могли проти нас кинути багато своїх сил, маючи фронт проти совєтів. Але вони грабували населення, вивозили його. І воно, зокрема молодь, найбільше йшло в УПА. Ми створювали офіцерські школи, в яких готували свої командирські кадри. Окрім того, до нас перейшло багато офіцерів-українців із совєцької армії. Це були одні з найкращих учителів воєнної справи. У нас досить багато людей пройшли совєцьку школу.

— Дивна річ: у боївці я зустрів двох євреїв, татар, навіть одного грузина... Як це сталося? Мабуть, утікали від німців, вешталися лісами. Не мали куди приткнутися...

— Ні, там було інше: німці сформували з полонених кілька загонів для боротьби проти українських повстанців: грузинський, вірменський, азербайджанський. Були ще узбеки із Середньої Азії. Але ми послали до них своїх людей із листівками, і ці загони перейшли на наш бік, на бік УПА. Тому 1943 року виникла потреба скликати Конгрес поневолених Москвою народів. Ми скликали такий конгрес із низки представників різних народів. Його робота базувалася на засадах, що кожна нація на теренах України має право на свою самобутність.

— Я читав постанову 3-го Великого Збору... У мене є цей текст.

— Не думаю, що навіть тепер люди можуть щось закинути проти постанов тих зборів. Нічого там не було шовіністичного.

— Навіть було дещо соціалістичне...

— Коли ми говорили про безкласове суспільство, то під тим розуміли, що більшовики мають класове суспільство, що там є клас більшовицьких вельмож, якому й належить повна влада. Народ влади не має. А для нас кожна людина цінна. Ми взагалі вважаємо, що формувати якусь політику за класовою ознакою шкідливо. Ми ще написали брошурку по-російськи: «Кто такие бандеровцы и за что они воюют» і в ній вмістили переклад матеріалів 3-го Великого Збору. Однак потім ця програма стала причиною конфлікту між людьми, котрі сиділи у німецьких в’язницях і не брали участі в боротьбі на Сході, і тими, котрі воювали в краю. Вони не розуміли нашої програми. Бо все треба пережити, і тільки тоді, коли все переживеш, безпосередньо зіштовхнешся з реальними потребами людей, — щось можеш вносити у свої програми.

— Пане Василю, ви мали багато зустрічей зі Степаном Бандерою?

— Так.

— Тепер про нього складено стільки різних легенд. З одного боку, вимальовується якась надлюдина, гіпнотична особа. З другого, навпаки, — це нібито був такий собі нікчема (як недавно писав Олесь Бузина), за якого всю роботу виконували інші люди... Яким же він був насправді?

— Я був у його Проводі після того, як Мельник провів 1939 року свій з’їзд, що постановив не воювати, а зберігати кадри. Ми ж, у свою чергу, казали (коли Совєтський Союз заходив у Галичину), що маємо виняткову можливість поширити організацію на всю Україну, бо зі Сходу до Львова стало приїжджати багато людей. Серед них були студенти, молодь, через яких ми могли зробити багато справ, втягувати людей у свою орбіту, в організацію. Одне слово, намагалися впливати на людей зі Сходу і розширити організацію. А мельниківці того не хотіли. І тому спалахнув конфлікт із Мельником. Це навіть був не так конфлікт Бандери з Мельником, як конфлікт людей, котрі були в краю, хотіли діяти далі й розширювати організацію, — і тих, котрі були за кордоном, хотіли зберігати сили і більше покладалися на німецьку допомогу. Ми не заперечували, що треба використати німців, насамперед — для підготовки наших військових кадрів. І тому створили ті два легіони — «Нахтігаль» і «Ролланд», у яких проходили вишкіл наші люди. Та коли німці поставилися до нашої незалежності ворожо, ми відразу від них відійшли. І німці ж відразу зліквідували ті війська.

 

[Kramar]

— То все ж таки: чи був Бандера видатною особистістю?

— Бандеру я знав ще зі студентських років. Він часто виступав серед студентів, і я на тих зборах бував. Він уже знав, чим я займаюся, бо референти крайового проводу — і Стецько, й інші — були зі мною знайомі. Вони знали, що я навчався в Люблінському університеті на юридичному факультеті, знали, що там я організовую студентів. Після замаху на Ператського, міністра внутрішніх справ Польщі, Бандера прийшов саме на мою квартиру в Любліні. Правда, мене там не було, бо я вже сидів у в’язниці. З ним був Гриць Мацейко, який і стріляв у Ператського. А потім я з Бандерою зустрівся, коли вже він вийшов із в’язниці. Людина після ув’язнення багато чого не знає. Бандера цікавився абсолютно всім. Як я організував підпільну роботу, як створив друкарню. А потім, уже по війні, я побачив, що за кордоном нашою практичною роботою в Україні цікавився, мабуть, тільки він. Коли я став членом Проводу, то рекомендував йому інших людей замість себе. Але він на заміну не погодився.

Я був організатором. Так би мовити, виховував кадри й поширював організацію на всю територію України і навіть за її межі. Беручи участь у засіданнях Проводу, бачив, що з усіх присутніх там людей Бандера — найавторитетніший і пропонував найправильніші рішення. Коли йшлося про німців, він зразу сказав: «Ми з німцями не зможемо домовитися. Ми повинні проголосити державну незалежність і примусити німців стати на наш бік. А якщо будуть проти, треба буде організувати проти них боротьбу». Якщо говорити про Бандеру — він проявив себе насамперед як добрий організатор. І коли створив організацію, Коновалець призначив його провідником крайової екзекутиви. Він одразу організував низку різних акцій. Приміром, акцію за відновлення української школи, за вимогу розбудови українських шкіл. Потому — питання могил, тобто вшанування пам’яті людей, котрі полягли за свободу України. І ще кілька таких широкомасштабних акцій. Як організатор він ще тоді себе показав. А як провідник, як теоретик, — проявив себе вже після виходу з німецької в’язниці. І серед тодішніх друкованих праць найбільш аналітичними, найбільш серйозними були саме його статті. Вони скеровували роботу нашої організації за кордоном. А тут, в Україні, ми дотримувалися постанов ІІІ з’їзду 1943 року. Бандера був не проти. Він казав: «Якщо організація й УГВР прийняла такі постанови, ми повинні їм підпорядковуватись і повинні їх виконувати». Ще ми ухвалили дуже принципове рішення щодо матеріалізму та ідеалізму, ставши на позицію, що це питання не політичної партії, а питання теорії, питання науки. І якщо хтось хоче бути матеріалістом, хай собі буде матеріалістом. А хто хоче бути ідеалістом — ми не заперечуємо. Так само ми поводились і в питаннях релігії: вирішили, що не повинні людям щось нав’язувати. І це відкрило перед нами нові можливості: бо в Східній Україні майже всі православні, а галичани — найчастіше греко-католики. У нас були військові капелани і православні, і греко-католики. І не було релігійної ворожнечі. Якщо йшлося про матеріалізм чи ідеалізм, наша позиція була така: хочеш бути матеріалістом — будь матеріалістом. Але борись за державну незалежність України. І це дало нам величезну перевагу. Політична партія не повинна опускатися до суто теоретичних ідеологізмів, а мусить виконувати практичну роботу й організовувати людей на побудову нового ладу, який би забезпечував інтереси української нації. Це була наша принципова перемога. І тому ми могли поширити організацію на всі українські землі.

— Пане Василю, 1947 року ви стали заступником Шухевича. Це ж була суто військова посада...

— Так, військова посада.

— Що саме ви очолювали?

— Це була і військова, і політична організація. А ще — Шухевич був генеральним секретарем УГВР — Української головної визвольної ради. Все це тісно перепліталося. Як провідник він виконував усі ці функції. І я теж, відповідно, їх виконував. Річ у тому, що він більше перебував у Львові, а я — на Сході. Дуже часто слід було негайно вирішувати питання людей, котрі жили на Сході, одразу давати їм відповіді. Тому я, перебуваючи на Сході, мав повноваження робити це там, а він, перебуваючи у Львові, робив те ж саме на Заході. А раз на рік ми зустрічалися і все дуже докладно обговорювали...

— На той час ви були, так би мовити, alter ego Шухевича... Його друга іпостась...

— Бо на всій території інших на той час не було. Тобто від мене тоді залежало — продовжувати боротьбу, битися на Гурбах чи відступати. Але поруч зі мною, зрозуміло, перебувало кілька надійних хлопців із Волині й дехто зі Сходу. Отож ми і в тих складних умовах усе вирішували колегіально. І тепер, якщо говорити про Бандеру, так скажу: він усі питання завжди ставив на голосування. Спочатку їх обговорювали, а потім — втілювали в життя. Бували й дискусії. Наприклад, оте питання про німців. Нам було відомо, як вони ставилися до слов’ян... Расизм і таке інше...Читали ми «Майн кампф». Але Бандера сказав: «Треба проголосити незалежність і цим примусити німців зайняти певну позицію. Щоб населення України зрозуміло, що німці проти нашої незалежності. І людям, які вважають німців визволителями, ми повинні показати, що німці — окупанти».

Вже тоді, коли німці ще нічого відкрито проти нас не зробили, Бандера став на позицію боротьби з ними...

— Ну так, він же читав «Майн кампф»...

— І тому сказав ті слова... А як організатор він наполягав: «Ми не просто повинні перебувати в усіх областях України, аж до Криму й навіть до Кубані, — ми мусимо постійно проводити там свою пропагандистську, націоналістичну роботу...» Розумієте: він був і чудовий теоретик, і організатор, і аналітик.

— Я хотів запитати: з 1950 року всі посади Шухевича ви перебрали на себе. Де ви були у час його смерті?

— Я був у Західній Україні. Я мав із Шухевичем постійний зв’язок, і кур’єри мені одразу ж повідомили, коли це сталося...

— Потім відбулися вибори?

— Як заступник я одразу перебрав на себе командування.

— Тобто тимчасово, до виборів?

— Одразу став командиром. Вони ж знали, як воно є, розуміли, що це не тільки тимчасово. А потім треба було офіційно затвердити на виборах.

— Це ж жахлива відповідальність! Бо тоді вже були не часи перемог... Я чув, на той час головні сили УПА вже давно пішли на Захід...

— Ні, більшість не пішла. Пішли тільки люди, які були на Закерзонщині. А друга частина перейшла в Україну — ціла низка відділів. Я дам вам спогади Галаси, який працював заступником Старуха, прочитаєте й побачите, що всі вони повернулися сюди. Уже після того я послав його на Волинь, де він очолював роботу далі. Це були люди, які могли продовжувати справу. Отож смерть Шухевича не викликала безпорадності. Все почало працювати і працювало нормально й далі...

— А яка співпраця у вас була з Боровцем, тобто з Тарасом Бульбою?..

— Я вам так скажу: з Боровцем у нас не могло бути ніякої співпраці. Адже Боровець фактично не мав своєї організації. Він мав тільки великі претензії, хотів, щоб усі його визнавали командиром, вождем. А розпочав він свою роботу разом із вермахтом. Вермахт і дав йому зброю, з якою Боровець щось робив приблизно до листопада 41-го. Коли ж прийшла німецька адміністрація, то запропонувала йому стати поліцаєм. Частина його бійців перейшла в поліцію. А він із невеличкою групкою перейшов у підпілля. Але серед населення не мав підтримки, тому розпочав співпрацю з комуністами, з більшовицькою партизанщиною. А та використала зв’язки з ним для того, щоб зліквідувати справжніх націоналістів. І лише тоді Боровець побачив, що ця співпраця нічого не дасть. Бо командування партизанів вимагало від нього визнати совєцьку владу, а він наївно хотів їх переконати в тому, що треба будувати соціалістичну незалежну Україну. І тоді він знову перекинувся до німців. І відразу ж послав своїх людей для перемовин. Але німці зажадали, щоб він сам прийшов. Він прибув, тоді вони запропонували йому поїхати для перемовин до Варшави. А у Варшаві Боровця відразу ж заарештували, і йому довелося трохи посидіти у в’язниці. З такими людьми авантюрного типу ми не могли домовитися до чогось конкретного. Тим більше що Боровець практично своєї організації не мав. Коли він вийшов із німецької в’язниці — захотів організувати пронімецький відділ, щоб перекинути його в Україну. Отож у нього ніколи не було й чіткої, різкої націоналістичної лінії.

— Я чув, що він потім в Америці розповідав дещо протилежне...

— Ну, то він може говорити що завгодно, але я кажу те, що було насправді! І оті його хитання, і те, що йому все було байдуже, — правда... Ми так не могли...

— Пане Василю, тепер про найбільш прикре... Як сталося, що вас схопили?

— Сталося це так: вони раніше, ще 1953 року, схопили Галасу... І схопили його зв’язковим. А я мав вийти на зв’язок до Галаси на північно-західній землі. Ось вони на той пункт зв’язку і підіслали провокатора. Не знав, що вони там поставили підслухувальний апарат, що готувалися мене зловити. І коли я заснув (жодної отрути, нічого такого не було), коли я просто заснув, вони мене сонного зв’язали. І відразу відвезли до Києва. І розпочалися допити. Я знав, що вони мене розстріляють. Майже не сумнівався в тому. Але, доки не розстріляли, треба було робити все, аби не зашкодити іншим, розумієте? Вони могли й хотіли використати мене проти закордону. Але тоді вони використовували Галасу... А згодом, коли сталася хрущовська «відлига», вони вже хотіли використати мене як аргумент демократизму, як ознаку того, що нікого тепер не переслідують, що ось звільняють людей із тюрем. І вони не тільки мене тоді звільнили, а ще багатьох. Навіть того єпископа, який потім поїхав до Рима. Все те було розраховане на пропаганду. Але я дуже добре знав, що вони можуть зі мною розправитися будь-коли, і тому не вірив їм ані на йоту. Бачив, як вони розправилися з тим-таки Шумським, який хотів поїхати в Україну, до Києва: вони його отруїли. Я все це знав, і тому жодних ілюзій не плекав. Але, бачачи їхню тактику, не просився: «А ви мене таки розстріляйте!» Вони допитували мене шість років. І в Києві, і в Москві — на найвищому рівні. Розумієте, йшлося про те, щоб убити Бандеру. Я робив усе, аби мене не використали для цього. Та вони за цей час підготували Сташинського... Коли вже вбили Бандеру, я їм був нібито не потрібен. Але вони все ж таки продовжували зі мною гру, щоб завдати удару по організації за кордоном. І я включився в ту гру, бо знав, що можу зірвати їхні плани. А якщо вони це робитимуть без мене, то зможуть завдати нашій організації набагато більше шкоди. Однак дивна річ: коли більшовики засилають до нас своїх агентів, вважається, що це нормально. А ось коли ми вкорінюємо якусь свою людину, щоб обдурити ворогів, — це чомусь вважається зрадою. Зрада — коли люди, які включилися з більшовиками в гру, справді шкодили нашій організації. Але візьмімо для прикладу Галасу. Він посилає свою дружину за кордон, а вона відразу там усе розповідає і цим зриває більшовицькі плани. А чомусь вважають, що вона зрадила. Адже вона зрадила саме більшовиків, зрадила КДБ, які планували через неї шкодити організації. І якби не відбулись у країні політичні зміни, Галасу за це обов’язково розстріляли б...

— Пане Василю, хочу запитати: чи були з вашого боку звернення до повстанських сил, які ще залишалися у краї, щоб припинити боротьбу чи щось таке?

— Такі звернення були. Але я писав одне, а вони дописували те, що вважали за потрібне. Продовжувати підпільну боротьбу в тих умовах було недоцільно. І я про це щиро говорив. А коли вони писали, що ми співпрацювали з німцями, — то була їхня брехня. Однак посилати з-за кордону людей і утворювати тут якісь підпільні організації не мало жодного сенсу. І я вважав, що цього робити не слід. Коли вже з’явилися шістдесятники, я зустрічався зі Стусом і йому теж говорив: «Не робіть ніякої підпільної організації, бо вони вам туди зашлють провокаторів, і вас усіх посадять у тюрму. Краще використовуйте оту конституційну позицію про право «на самоопрєдєлєніє вплоть до отдєлєнія». Формально ви маєте право на таку роботу...»

— Скажіть, будь ласка: до якого року тривала національно-визвольна боротьба?

— Тривала до 1954 року. Ну, керована... А потім ще тривала. В окремих випадках — до кінця 50-х років. Були окремі сутички. А в 60-ті роки розпочався рух шістдесятників, сімдесятників, почалася боротьба за права людини і за права нації.

— А мені здавалося, що десь 1952-го боротьба вже зовсім припинилася...

— Ні, боротьба тривала. Тільки ми тоді її дуже законспірували і вже не демонстрували своєї присутності.

— Тобто це вже була суто підпільна боротьба...

— Підпільна боротьба. І тривала виховна робота, метою якої було — поширення підпільної організації за рахунок студентів, молоді, щоб боротьба не припинялася. А коли не стало Проводу, такого, що був здатний щось робити, коли загинули всі провідники і залишився тільки я — хотів відродити підпілля на Волині. І там потрапив до рук КДБ. Але робота тривала й далі: після смерті Сталіна, вже за часів Хрущова, вона вилилася в рух шістдесятників, а потім — сімдесятників. І вже після виходу з тюрми я налагодив контакти з ними. Через них далі проводилася робота вже у легальних формах.

 

[Kramar]

— Де ви працювали після виходу з в’язниці?

— Спочатку — в архіві. Потому в Інституті історії. Там вони хотіли мене використати, щоб я написав потрібну їм працю про ОУН. Я сказав, що почну з теми «Марксизм-ленінізм про національне питання». А вони знали, що марксистська теорія дуже відрізняється від практики. І мене відразу ж викинули з інституту. Ну, тоді я вже працював у побутовій рекламі, займався, так би мовити, вивісками, оформленням інтер’єрів, вітрин і так далі. Отака тоді була моя робота.

— Ви мали тоді якісь зв’язки з людьми націоналістичних поглядів?

— З такими людьми я мав зв’язок постійно. Вони до мене приходили, і я знав, що робиться. Я кажу, зокрема, і про тих, хто вийшов із в’язниць.

— А в наші часи з принципами дуже скрутно. Багато людей встигло кілька разів перефарбуватися. Залежно від корисливої вигоди, вони ставали то націоналістами, то навпаки... На кого ж можна тепер опиратися? Чи не розвалився наш націоналізм?

— Я вам скажу: ще під час війни ми створили ІІІ конгрес і виробили програму дій. Нині ситуація докорінно змінилася. Понад 15 років маємо власну державу. І тепер треба мати партію, яка б виробила досконалу концепцію розбудови незалежної, самостійної, суверенної держави. А такої партії — немає. І немає об’ємної концепції, яка б відповіла на всі сучасні питання. І тому спостерігається дезорієнтація українських мас. Люди не знають, на кого спертися. Партії ж, які в нас утворилися, створювалися не під державницьку ідеологію, а під інтереси певних осіб, яким ця ідеологія майже чужа. Я переконаний, що вона ще постане з попелу й оволодіє масами. Так чи інакше, але повернення до старого не буде. А ось яке буде майбуття — залежить виключно від нас, сучасників. Яким буде наш вплив на молодь, такою буде й вона. Отож роботи для націоналістів — непочатий край. Вона, зрозуміло, полегшується тим, що молоде покоління виросло вже в Українській незалежній державі. Головне, щоб молодь відчувала свою національну належність, мала національну гідність. Це — ґрунт для повноцінного, незалежного, самостійного державного життя.