Loner
Well-Known Member
Интервью с соавтором доклада о российских преступлениях на Украине, бывшим полицейским, Адамом Новаком
Tygodnik Powszechny: Как вы попали в команду, занимавшуюся документированием российских преступлений на Украине?
Адам Новак (Adam Nowak) (псевдоним): Один знакомый сказал мне, что у Малгожаты Госевской (Małgorzata Gosiewska) есть сведения о российских преступлениях, и она ищет опытных людей, которые смогут опросить жертв и свидетелей, а потом составить доклад. Он знал, что я долго работал в полиции, занимался расследованием криминальных дел и борьбой с организованной преступностью. Я согласился. Потом присоединился коллега, который работал со мной в Центральном следственном бюро (CBŚ), и еще один человек с редакторским опытом. И это, в принципе, была наша команда.
— Украинцы принимали участие в этой работе?
— Украинские волонтеры собрали показания нескольких человек, остальных мы опрашивали сами в ходе нескольких поездок, которые (начиная с апреля 2015 года) мы предприняли на Украину, в том числе в зону АТО.
— Сколько человек вы опросили?
— Почти 70. Из них только двоих в Польше, остальных — на Украине.
— 70 человек — это много?
— Это лишь фрагмент той действительности. С того момента, как мы закончили собирать информацию и взялись за ее обработку, мы постоянно получаем данные других людей, которые хотят дать свои показания. Но мы уже не способны их использовать, потому что в таком случае работа затянется еще на год или два. Конечно, если Гаагский суд проявит к этому материалу интерес (а я надеюсь, что так и произойдет, поскольку там уже начато предварительное изучение ситуации на Украине, а наш материал мы посылаем в рамках именно этой темы), мы передадим ему контактную информацию других свидетелей.
— Почему свидетели фигурируют в докладе анонимно?
— Сохранение анонимности — это стандартная процедура в таких расследованиях. Все жертвы фигурируют в документе под номерами C-1, C-2 и так далее. «C» от английского «case» — случай. Если Международный уголовный суд начнет дело, мы свяжем следователей с жертвами. Впрочем, пару человек уже можно идентифицировать, например, по содержащимся в докладе фотографиям. Они на это согласились, и уже сами выступают публично, открыто рассказывая о том, что с ними случилось.
— Вы помните ваш первый разговор?
— Это был доброволец из батальона «Донбасс». Он попал в российский плен в Иловайском котле, подвергся пыткам. Потом все развивалось по цепочке: он обзвонил своих товарищей, которые тоже побывали в плену, они отправили нас дальше. Мы двигались от человека к человеку. Полезными контактными данными поделилась с нами Малгожата Госевска и украинские волонтеры. С Госевской отлично работалось на местности. У нас почти не было средств, сами украинцы, в положительном смысле удивлялись, что депутат ведет машину, спит в спальном мешке в не самых комфортных условиях и т.д. Тогда мы говорили, что она уже ночевала в донбасских окопах, под обстрелом. Это тоже открывало перед нами сердца собеседников.
— Все были готовы разговаривать?
— Некоторые нет. Нам, к сожалению, не удалось задокументировать случая с применением такой жестокости, которая была невероятной даже на фоне всего того, что мы услышали. Девушка согласилась, но потом не смогла разговаривать.
— Что с ней произошло?
— Ей 22 года. Она попала в руки чеченских наемников, воевавших на стороне россиян. Ее удерживали около двух недель. Дальше можно, пожалуй, не объяснять.
— Где она сейчас?
— В психиатрической больнице. Неизвестно, сможет ли она когда-нибудь оттуда выйти.
— В вашем докладе ничего не говорится об изнасилованиях.
— Нам не удалось получить показаний женщин, подвергшихся насилию. Возможно, если бы мы провели там больше времени, вышло бы по-другому. Нас подгоняло время. Бывало, что мы ехали от одной жертвы к другой ночью, чтобы вышло быстрее. Госевска вела машину, мы спали, а потом рано мы собирали показания, а она отсыпалась.
— Откуда известно, что изнасилования были?
— От людей, которые опекали этих женщинам, или свидетелей, которые видели такие сцены.
— Как выглядели реакции людей, с которыми вы встречались?
— По-разному. Один раз мы встречались с мужчиной, а он пришел пьяный, впал в истерику и сбежал. Бывало, что люди высказывали нам претензии по поводу того, что украинское государство ими не интересуется, предоставило их самим себе. Например, мы разговаривали с пожилым мужчиной, которые много пережил. 10 минут он кричал на меня: «Почему вы ничего не предпринимаете? Вы получили власть и теперь делаете деньги, вместо того, чтобы нам помогать». Он кричал на меня, будто я был представителем украинских властей. Я позволил ему высказаться, а когда он набирал воздух для следующей тирады, я сказал, что я поляк, а не представитель украинского государства. Он пришел в себя, извинился и дал показания.
— Государство ему действительно не помогает?
— Я могу рассказать только то, что видел. Эти люди находятся чаще всего в отчаянной ситуации. Например, группа «киборгов» (военных, защищавших донецкий аэропорт, — прим. Tygodnik Powszechny), которые попали в плен, и, проведя там довольно долгое время, были освобождены. Они все в ужасном не только психическом, но и физическом состоянии. Их обливали кипятком, прижигали утюгом. Они остались практически без медицинской помощи и говорят, что армия и чиновники ими не интересуются.
— Им кто-нибудь помогает?
— Волонтеры. У меня вообще сложилось впечатление, что Украина функционирует благодаря волонтерам, добровольцам. Одни добровольцы в 2014 остановили врага и отбили часть Донбасса, до того, как армия успела провести реформы. Другие волонтеры одевают и кормят солдат. Когда те возвращаются из плена или с ранениями, ими занимаются, тоже на добровольной основе, врачи и психотерапевты. Беженцам помогают волонтеры. На Украине нас иногда спрашивали: «Раз вы поляки, почему вы это для нас делаете?»
— Какие ситуации вам еще особенно запомнились?
— Была беседа с «киборгом», я не могу ее забыть, хотя стараюсь сохранять психологическую дистанцию. В плен он попал раненым, нашпигованный осколками. Он рассказывал, что россияне вместо того, чтобы сделать ему какую-нибудь перевязку, начали его пытать. А российская санитарка уговаривала коллег, чтобы они его кастрировали. К счастью, до этого не дошло. Или другая история: украинский солдат рассказал, как его взяли в плен чеченцы и спросили, что он предпочитает: чтобы они вырезали ему сердце, отрезали гениталии или ухо? Он выбрал ухо. И его ему отрезали. Его раненого коллегу добили. Потом пришел какой-то командир и запретил добивать остальных. Человек выжил, я с ним говорил. Его фотография есть в докладе. Уха у него действительно нет.
Tygodnik Powszechny: Как вы попали в команду, занимавшуюся документированием российских преступлений на Украине?
Адам Новак (Adam Nowak) (псевдоним): Один знакомый сказал мне, что у Малгожаты Госевской (Małgorzata Gosiewska) есть сведения о российских преступлениях, и она ищет опытных людей, которые смогут опросить жертв и свидетелей, а потом составить доклад. Он знал, что я долго работал в полиции, занимался расследованием криминальных дел и борьбой с организованной преступностью. Я согласился. Потом присоединился коллега, который работал со мной в Центральном следственном бюро (CBŚ), и еще один человек с редакторским опытом. И это, в принципе, была наша команда.
— Украинцы принимали участие в этой работе?
— Украинские волонтеры собрали показания нескольких человек, остальных мы опрашивали сами в ходе нескольких поездок, которые (начиная с апреля 2015 года) мы предприняли на Украину, в том числе в зону АТО.
— Сколько человек вы опросили?
— Почти 70. Из них только двоих в Польше, остальных — на Украине.
— 70 человек — это много?
— Это лишь фрагмент той действительности. С того момента, как мы закончили собирать информацию и взялись за ее обработку, мы постоянно получаем данные других людей, которые хотят дать свои показания. Но мы уже не способны их использовать, потому что в таком случае работа затянется еще на год или два. Конечно, если Гаагский суд проявит к этому материалу интерес (а я надеюсь, что так и произойдет, поскольку там уже начато предварительное изучение ситуации на Украине, а наш материал мы посылаем в рамках именно этой темы), мы передадим ему контактную информацию других свидетелей.
— Почему свидетели фигурируют в докладе анонимно?
— Сохранение анонимности — это стандартная процедура в таких расследованиях. Все жертвы фигурируют в документе под номерами C-1, C-2 и так далее. «C» от английского «case» — случай. Если Международный уголовный суд начнет дело, мы свяжем следователей с жертвами. Впрочем, пару человек уже можно идентифицировать, например, по содержащимся в докладе фотографиям. Они на это согласились, и уже сами выступают публично, открыто рассказывая о том, что с ними случилось.
— Вы помните ваш первый разговор?
— Это был доброволец из батальона «Донбасс». Он попал в российский плен в Иловайском котле, подвергся пыткам. Потом все развивалось по цепочке: он обзвонил своих товарищей, которые тоже побывали в плену, они отправили нас дальше. Мы двигались от человека к человеку. Полезными контактными данными поделилась с нами Малгожата Госевска и украинские волонтеры. С Госевской отлично работалось на местности. У нас почти не было средств, сами украинцы, в положительном смысле удивлялись, что депутат ведет машину, спит в спальном мешке в не самых комфортных условиях и т.д. Тогда мы говорили, что она уже ночевала в донбасских окопах, под обстрелом. Это тоже открывало перед нами сердца собеседников.
— Все были готовы разговаривать?
— Некоторые нет. Нам, к сожалению, не удалось задокументировать случая с применением такой жестокости, которая была невероятной даже на фоне всего того, что мы услышали. Девушка согласилась, но потом не смогла разговаривать.
— Что с ней произошло?
— Ей 22 года. Она попала в руки чеченских наемников, воевавших на стороне россиян. Ее удерживали около двух недель. Дальше можно, пожалуй, не объяснять.
— Где она сейчас?
— В психиатрической больнице. Неизвестно, сможет ли она когда-нибудь оттуда выйти.
— В вашем докладе ничего не говорится об изнасилованиях.
— Нам не удалось получить показаний женщин, подвергшихся насилию. Возможно, если бы мы провели там больше времени, вышло бы по-другому. Нас подгоняло время. Бывало, что мы ехали от одной жертвы к другой ночью, чтобы вышло быстрее. Госевска вела машину, мы спали, а потом рано мы собирали показания, а она отсыпалась.
— Откуда известно, что изнасилования были?
— От людей, которые опекали этих женщинам, или свидетелей, которые видели такие сцены.
— Как выглядели реакции людей, с которыми вы встречались?
— По-разному. Один раз мы встречались с мужчиной, а он пришел пьяный, впал в истерику и сбежал. Бывало, что люди высказывали нам претензии по поводу того, что украинское государство ими не интересуется, предоставило их самим себе. Например, мы разговаривали с пожилым мужчиной, которые много пережил. 10 минут он кричал на меня: «Почему вы ничего не предпринимаете? Вы получили власть и теперь делаете деньги, вместо того, чтобы нам помогать». Он кричал на меня, будто я был представителем украинских властей. Я позволил ему высказаться, а когда он набирал воздух для следующей тирады, я сказал, что я поляк, а не представитель украинского государства. Он пришел в себя, извинился и дал показания.
— Государство ему действительно не помогает?
— Я могу рассказать только то, что видел. Эти люди находятся чаще всего в отчаянной ситуации. Например, группа «киборгов» (военных, защищавших донецкий аэропорт, — прим. Tygodnik Powszechny), которые попали в плен, и, проведя там довольно долгое время, были освобождены. Они все в ужасном не только психическом, но и физическом состоянии. Их обливали кипятком, прижигали утюгом. Они остались практически без медицинской помощи и говорят, что армия и чиновники ими не интересуются.
— Им кто-нибудь помогает?
— Волонтеры. У меня вообще сложилось впечатление, что Украина функционирует благодаря волонтерам, добровольцам. Одни добровольцы в 2014 остановили врага и отбили часть Донбасса, до того, как армия успела провести реформы. Другие волонтеры одевают и кормят солдат. Когда те возвращаются из плена или с ранениями, ими занимаются, тоже на добровольной основе, врачи и психотерапевты. Беженцам помогают волонтеры. На Украине нас иногда спрашивали: «Раз вы поляки, почему вы это для нас делаете?»
— Какие ситуации вам еще особенно запомнились?
— Была беседа с «киборгом», я не могу ее забыть, хотя стараюсь сохранять психологическую дистанцию. В плен он попал раненым, нашпигованный осколками. Он рассказывал, что россияне вместо того, чтобы сделать ему какую-нибудь перевязку, начали его пытать. А российская санитарка уговаривала коллег, чтобы они его кастрировали. К счастью, до этого не дошло. Или другая история: украинский солдат рассказал, как его взяли в плен чеченцы и спросили, что он предпочитает: чтобы они вырезали ему сердце, отрезали гениталии или ухо? Он выбрал ухо. И его ему отрезали. Его раненого коллегу добили. Потом пришел какой-то командир и запретил добивать остальных. Человек выжил, я с ним говорил. Его фотография есть в докладе. Уха у него действительно нет.