Голодомор 1932-33 годов в Украине

[loyer_1]

Ответ: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Форумчани! Прикро чути висловлювання про появу якогось "этноциду", а також про те, що десь у світі хтось обмірковує: "голодомор чи геноцид?". Видно, що більшість висловившихся не зовсім дає собі раду "про що йдеться". Я розумію, що ця тема надто делікатна для того, щоби робити будь-які категоричні висновки. Але особисто мене бентежить, коли пануюча суспільна думка щодо голодомору поступово набуває ознак істерії. Спробую пояснити.

По-перше. Невже хтось сподівається, що взагалі є можливим - за допомогою аргументів переконати тих, хто заперечує факт голодомору 1932-33 р.р. або його навмисний характер? Вважаю, що це справа марна. Навіть, якби Сталін воскрес і надав би особисті свідчення про мотиви своїх дій, внаслідок яких страшною смертю загинули мільйони безневинних людей, - то все одно би "заперечники" не визнали такі докази як достовірні. І це не тому, що вони всі "вперто-твердолобі". Просто ці люди державу "Україна" вважають "історіческім нєдоразумєнієм 1991 р.".
В когось з них така уява про "нєдоразумєніє" виникає внаслідок власної деформованої психології, спричиненої "комплексом меншовартості". Хтось просто сумує за радянськими часами (я теж інколи за дечим з тих часів сумую). А деякі з них (їх найменше), що обтяжені "синдромом самозакоханості", просто бачуть сенсом свого існування - поглузувати зі святинь якомога більшої групи людей (конфесії, титульної нації). Останні вважають себе носіями "абсолютної істини на всі часи" і таким недовго до того, щоби згодом перетворитися на "саме себе мислюче мислення". Але всі мотиви таких "несвідомих [по-русски: бессознательных] проявів агресії "несвідомих" (вибачаюсь за каламбур) давно досліджені З.Фрейдом і тому не потребують пояснень.
Вважаю спроби переконати анти-"свідомитів" (цікаво, який дурень вигадав назву "свідомити"?) безглуздою тратою часу. Як сказано в одній мудрій книзі: "...то є марнота та ловлення вітру".

Отже, я вважаю голодомор - навмисною (прямо чи опосередковано) дією більшовицької влади по знищенню "мєлкобуржуазной" верстви селянства тодішнього СРСР. Незаперечним є також той факт, що найбільш постраждало від цих дій саме українське селянство, оскільки саме в УРСР було найбільше за обсягами сільськогосподарське виробництво.
Радянська історіогрфаія не тільки не визнавала штучності подій 1923-33 р.р., а навіть намагалася не згадувати ці події. А якщо ця тема інколи й виникала, то все пояснювалося теорією "посухи та неврожаю".

Саме ж слово "голодомор" з`явилось наприкінці 80-х років (а в українській діаспорі, можливо, набагато раніше). З того часу воно стало визначенням подій 1923-33 р.р. Тобто слововживання "голодомор" стало звичайним в українській мові, оскільки, на мій погляд, несе в собі достатній і чіткий інформаційний і емоційний зміст.

Слово "голодомор" - це не юридичне поняття, оскільки воно не має визначення в законі на відміну, наприклад, від слів: "пограбування", "вбивство", "розкрадання", "геноцид" и т.п. Та й взагалі, вважаю: виглядало б дурістю емоційно-побутовому вислову "голодомор" надавати статусу правового терміну. А навіщо? Це має сенс, коли дія (крадіжка, вбивство) бескінечно повторюється в часі і просторі. Тоді для цього й законодавче поняття необхідне. А який сенс винаходити правове визначення слову, що характеризує разове унікальне означення історичної події?

По-друге. Питання "чи можна вважати голодомор 1923-33 р.р. геноцидом?" - це вже не побутове застосування слова "голодомор" до конкретних історичНих подій. Це вже справа іншої - професійної правознавчої та правозастосовчої - сфери. Тому що в самій постановці питання використовується юридичний термін "геноцид". А застосування будь-якого правового терміну повинно породжувати правові наслідки. Тобто, якби мова в нашому випадку йшла не про такий "грандіозний" злочин як "геноцид", а, скажімо, про "розбій" або "шахрайство", то саме вимовлення відносно когось таких слів неминуче б мало спричинити правові наслідки - порушення кримінальної справи і проведення досудового слідства. Такі ж наслідки мало б породжувати і вимовлення будь-ким слова "геноцид". "Біда" лише в тому, що суб`єкти, відносно кого повинно порушувати справу и проводити слідство не числяться серед живих.

Але вважаю, що якби ці люди були живі, а кримінальний закон мав би "зворотню силу", - все одно їх дії не містять складу злочину "геноцид". Я вже якось писав про це в цій темі і не хочу повторюватись. Але скорочено:
щоби масові вбивства назвати геноцидом, треба щоби і злочинец, і жертва належали до однорідної соціальної групи: або до різних національностей; або до різних єтносів; або до різних релігій (що випливає із змісту ст.442 КК України).
Тобто якщо, наприклад, католик замордував кількох арабів не у зв`язку з тим, що він християнин, а вони мусульмани,- то це не геноцид, а якийсь інший злочин. І таким чином він не підсуден за геноцид. Якщо, наприклад, китаець розстріляв кількох непальців за те, що вони буддісти, а не за те що вони некитайці, то й у цьому випадку не має складу злочину геноцид.
Якщо хтось мені визначить "однорідних" жертву і злочинця у трагедії голодомору, то я одразу погоджуся, що голодомор є геноцидом. А лише при такій однорідності можно казати про наявність складу злочину "геноцид".

Мені можуть закинути таке: хіба тільки правознавці мають право застосовувати юридичні терміни до якихось подій? Відповідь: категорічно ні. Всі - і правознавці, і неправознавці - мають право оцінювати будь-які події шляхом вживання юридичних термінів. Але таке вживання в більшості випадків не породжуватиме правових наслідків.

Я би і не писав цей пост, якби в нас не виникла "зворотня історія". У якійсь голові (є дані що у президентовій) виникла божевільна ідея: заборонити під загрозою кримінальної відповідальності - не погоджуватись з тим, що голодомор не є "геноцидом"!!!??? Це вже як кажуть: "Фініш. Приєхалі (чи пріплилі)". (Багато останнім часом вчиняв президент дурниць. Але ця вже не лізе ні в які ворота).

Розумієте що хотять запровадити? Питання правознавчої професійності будуть вирішувати шляхом голосування!!! В мене (як у правознавця) тоді виникають такі питання.
Наприклад, 95% наших громадян, якщо мова йде про "віддячення" грошима хірургові за зроблену операцію, або сантехніку за полагоджений кран, застосовують слово "хабар"("взятка"). Але більшість юристів розуміє що поняття "хабар"("взятка") ні по відношенню до хірурга, ні по відношенню до сантехніка не можуть бути застосовані, оскільки ні хірург, ні сантехнік не є посадовими особами, а "хабар" (і це загальновідомо) можна дати лише "посадовій особі". І якщо більшість людей не знає, що хірург і сантехнік, отримуючи від них гроші, беруть не хабар (взятку), а "незаконну винагороду", у зв`язку з чим повинні нести відповідальність за статею, незрівнянно "легшою", ніж "отримання хабара", - то чи повинен я, обізнаний у таких "тонкощах", наплювати на все це і вважати так, як вважають 95% громадян?

Ну, я розумію, якщо людина, наприклад, вивісила плакат на вулиці з написом: "Голодомор - славная страница советской эпохи!" и репетує, що так тим загиблим і треба, - то вважаю, що, навіть, до такого випадку можна застосувати лише адміністративне покарання (з огляду на те, що у тієї людини, мабуть, "не всі вдома").
Але що тепер виходить? Якщо мене у приватній бесіді спитають моє відношення до того, чи можна вважати голодомор геноцидом і я наведу аргументи того, що з правової точки зору в даному випадку говорити про геноцид є невіглаством, - це вже буде підставою для кримінальної відповідальності!? Що ж тоді робити з презумпцією: "Думки не караються. Караються лише дії"? А може взагалі скасувати таку галузь, як "правознавство"?
Взагалі, якщо мова вже йде про дурість влади , то мені байдуже: за що там буде встановлена карна заборона. Чому тоді дивуватися, що в нашому суспільстві панує суцільний "правовий нігілізм"?

P.S. Колись (після більшовицького путчу 1917 р.) теж віришили, що революції ніякі правознавчі "тонкощі" не потрібні. Це призвело до 1937 р.
Пощастило мені якось бачити архівну кримінальну справу від 1937 р. по "відомомій" 58-й статті.
У справі було лише два аркуші: перший - "донос" сусіда на сусіда про буцімто розказаний останнім "політичний" анекдот; другий аркуш - рапорт сержанта НКВД про використання двох патронів при розстрілі "врага народа"...
...І ніяких тобі правознавчих "тонкощів" та "нюансів"...

 

[KOCTa]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

loyer_1, дякую. Особисто я Вашу думку зрозумів. З правової точки зору, взявши до уваги, що я не фахівець, та відкинувши емоції все здається вірно.
Але тут мова йде лише про мовне визначення злочину. Від того, як його визначити, він меньшим не стає. Тоді, може як фахівець, скажите як його визначати? Може я не розумію, але є всі складові злочину: влада - замовник, держслужбовці ( НКВС та інши ) - виконавці, мільйони людей - жертви.
Визначення повинно бути. Бо інакше це в кращому випадку на суіцид схоже - народ сам себе знищував, а то і зовсім фарсмажорні обставини.

 

[loyer_1]

Ответ: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Шановний КОСТа! Я радий з того, що хоча б хтось починає, відкинувши емоції, критично ставитися до "загальноусвідомлених" істин. Мені самому важко оцінити: наскільки зрозумілою мовою був написаний мій попередній пост. Але я намагався якомога менше вживати спеціальних термінів. І, судячи з Ваших питань, головне, про що я хотів сказати, Ви дійсно зрозуміли. Тому я із задоволенням відповім на поставлені Вами запитання.

Найперше, що треба усвідомити, це те, що ми обговорюємо склад злочину, за скоєння якого, якщо мені не зраджує пам`ять, ніхто не був ніколи притягнутий до відповідальності. Чи спіймали когось із сербських або хорватських генералів і чи пред`явили їм обвинувачення (а це взагалі єдині практичні приклади застосування норм міжнародної конвенції про відповідальність за геноцид), я сказати точно не можу, бо спеціально за цим не слідкував.

Розумієте, в Кримінальному Кодексі є (як говорять практики) "живі" і "мертві" статті. "Живі" - це ті, які застосовуються часто і, відповідно, труднощів із кваліфікаціями злочинів за цими статтями не виникає, оскільки за роки накоплюється широка слідча та судова практика. Це справи про ті злочини, які здійснюються і розслідуються повсякденно (крадіжки, пограбуваня, вбивства, контрабанда, зловживання службовим становищем, хабарництво и багато інших). "Мертві" статті - це ті, які хоча й описані, але на практиці застосовуютьстя вкрай рідко і, відповідно, судової практики по застосуванню їх майже не існує. Ви коли-небудь чули, щоб хтось притягувався за "жорстке поводження із тваринами", або за "фіктивне банкрутство"? І я не чув. Тому подібні статті на професійному жаргоні і називають "мертвими".

Окрім цих умовно "живих" і умовно "мертвих" статтей, в КК є останній розділ "Злочини проти миру, безпеки людства та міжнародного порядку" (цих статтей, здається, дванадцять), до якого входить і "геноцид". Це статті, які кожна країна, що ратифікувала міжнародні конвенції, просто "дослівно" імплементовані в КК держав, у тому числі , і в нашому. Тобто судової практики по ним, як зрозуміло, взагалі не існує. І розглядаються вони (згідно Конвенції) у зв`язку із своєю винятковістю не національними судами, а Міжнародним Трибуналом. Тобто ми маємо уявлення про ці злочини (найманство, пропаганда війни, екоцид, геноцид) лише теоретичне.
Але це не значить, що для реалізації цих статтей повинні застосовуватись якісь методи, відмінні від тих, що застосовуються до інших статтей КК.

Ви говорите: "...тут мова йде про мовне визначення злочину. Від того, як його визначити, він меншим не стає".
Та я і не заперечую, що ті, хто планував відбирання продоволсьтва у людей (чим прирікали їх на смерть), скоювали злочин.
Але в чому полягає складність? В суспільно-політичному сенсі або з точки зору моралі, щоби передати ступінь свого обурення перед безпрецедентно жахливими діями більшовицького режиму, ми можемо застосовувати будь-які вирази. Особисто я вважаю, що для тих злодіянь слів і виразів для передачі емоцій зовсім не можливо знайти. Тому, як прояв морального осуду, або, як акт негативної суспільно-політичної оцінки, ми вправі казати, що ті злодіяння, що спричинили голодомор, - "супер-мега-гипер-геноцид".
Але що стосується правової оцінки, то тут зовсім інша колізія. Тут не можна сказати, що людина - "просто злочинець". Якщо хтось обвинувачується у скоєнні злочину, то він обвинувачується із посиланням на конкретну статтю криміналього закону, в котрій описане те, що він скоїв. Констатування "порушення закону взагалі" (що можливе при політичній оцінці) тут неможливе.
Процедуру ототожнення скоєнних суспільно небезпених дій конкретної особи зі змістом статті, по якій вона звинувачується, називають кваліфікацією злочину. Якщо скоєна дія, що хоча і має вигляд суспільно небезпечної, але не підпадає під жодний опис жодної із статтей кримінального закону, то вважається, що обвинувачений не скоював ніякого злочину.

Більшовики в особі своєї верхівки з моменту свого насильницького пришестя до влади скоїли мільйони злочинів. Вважаю, що мало знайдеться статтей в КК, які б вони не порушили. Тому проблеми як кваліфікувати їх злодіяння зовсім нема. Інша справа, що уявити собі цю кримінальну справу, де був би описаний кожен окремий злочин (кожне вбивство, кожен теракт, кожен хабар, кожне зловживання владою і все-все) відносно кожного обвинуваченого, - мені важко.
Якщо спробувати це все "матеріалізувати", то це були б: кілька сотен тисяч томів справи; ізолятор розміром з ще один ГУЛАГ, щоби десь тримати арештованих до вироку суду; слідчих чисельністю в кілька десятків тисяч; папір для мільйонів томів справи розміром із Спадщанський ліс; років 20 слідства; кілька років судового розгляду і ще багато чого. У підсумку: кілька десятків тисяч строків довічних ув`язнень, або стільки ж страт.
Але якщо казати по-людськи: то якщо би ту всю "сволоту" закопати одночасно живцем в одному великому котловані без слідства та суду, то це б все одно і на 1% не компенсувало страждань загиблих по їх вині мільйонів.

А от що стосується : чи скоював більшовицький режим "геноцид"? Моя відповідь: ні. Як мінімум, для цього треба довести, що і злочинна влада (суб`єкт злочину) і загиблі селяни (об`єкт злочину) були "споріднені" або категорією релігійною (тобто належали до різних релігій і у зв`язку з цим вбивста і були скоєні), або національною (тобто належали до різних національностей і у зв`язку з цим вбивста і були скоєні), або расовою (тобто належали до різних рас і у зв`язку з цим вбивста і були скоєні). Я цього зробити не можу. І ні від кого не чув, щоб комусь це вдалося: ні в пресі, ні по телебаченню.

Треба також зазначити, що стаття про геноцид - це кримінально-правова норма, тому що знаходиться вона в Крімінальному Кодексі. Норми інших галузей права (Цивільний Кодекс, Сімейний, Трудовий, Житловий й інших), якщо вони диспозитивні, можуть тлумачитись розширювально. Ну, наприклад, якщо Ви складаєте договір, в якому на свій розсуд за згодою іншої сторони передбачете якісь "нестандартні" умови, то, навіть, якщо в Цивільному Кодексі такому договору немає назви (але цей ваш договір все ж не протирічить основним засадам суспільсва і не порушує публічний порядок), - все одно він вважається дійсним договором.

У кримінальному праві подібне "розширювальне тлумачення" заборонено. Тобто, якщо в статті написано, наприклад, що "шахрайство - це заволодіння чужим майном шляхом обману або зловживанням довірою", то той, хто застосовую цю норму не може розширювально "дотлумачити" те, що шахрайство може бути здійснено якимось іншим, окрім "обману" або "зловживання довірою", шляхом. Бо таке "розширювальне тлумачення" призводить до того, що засуджуються безневинні люди.

Те саме й з "геноцидом". Якщо в статті записане, що геноцид здійснюється по відношенню до національної, етнічної, расової або релігійної групи, то не можна розширювально "дотлумачити", що жертвою може бути якась інша група (за класовою ознакою, за професійною, гендерною або ще за якоюсь іншою).
Якби норма про "геноцид" була "сконструйована" так, що під ним розумілися якісь протиправні дії "однієї соціальної групи" до "іншої соціальної групи", то під таке визначення підпадало б все, що завгодно. Тоді нічого й роздумувати: голодомор - це акт геноциду. Але ж вона "сконструйована" не так.

Я наперед можу дати 300%, що ніхто із "нормальних" країн не визнають голодомор актом геноциду. Може якийсь Гондурас, або Гватемала ще й визнають. (Взагалі, підлягають уточненню те, що і хто там вже визнав. Припускаю, що така інформація - або "зіпсований телефон" у зв`язку з перекладом або власне "тлумаченням" нашого МЗС).

Щоби стало зрозуміло "чому не визнають", спробую Вам "намалювати" це "в картинках":
Приходить наш посол (або хто з наших лобіює це питання), наприклад, в італійський (або англійський чи французський парламент) до голови профільного комітету і на "дипломатичній мові" просить визнати голодомор актом геноциду.
Звісно, ті спочатку не розуміють: навіщо це потрібно, але дипломатично відповідають: ми солідарні з вами і обов`язково вшануємо пам`ять безневинних жертв голодомору постановою парламенту.
Наші кажуть: ні, нам треба щоби це було визнано "актом геноциду".
Ті тоді нашим кажуть: ви розумієте, що ви від нас вимагаєте? Ви вимагаєте, щоби ми застосували норму нашого кримінального кодексу про геноцид до ваших подій майже 80-річної давності; наша норма про геноцид дослівно списана з тієї ж самої міжнародної конвенції, що й ваша. і якщо робити таку процедуру, тоді ми у вас повинні дещо уточнити відносно самих історичних фактів... Наші кажуть: гаразд...
Збираються їхні найвидатніші вчені-правознавці і запитують наших: хто суб`єкт, а хто об`єкт злочину?..
Наші кажуть: суб`єкт - радянська більшовицьа влада, а об`єкт - українське селянство.
Ті запитують: за якою ознакою здійснювався геноцид?давайте (щоб зрозуміліше) "методом виключення".За релігійною? Хто були за віросповідуванням більшовики?..
Наші кажуть: та більшовіки зовсім ні в якого бога не вірили.
Ті кажуть: значить ця ознака відпада. За расовою? Які з трьох відомих рас (еврпеоїдна; негроїдна; монголоїдна) у вас проживають?
Наші відповідають: якщо євреїв не вважати окремою расою, то в нас представлена тільки европеоідна раса (і трішечки монголоїдної); негрів же зовсім нема.
Ті кажуть: якщо у вас лише одна раса,а для геноциду треба, щоби було хоча б дві, то і ця ознака відпада. За етнічною ознакою був геноцид?Які там у вас етноси?..
Наші кажуть: ну, самий великий в СРСР був слов`янський етнос.
Ті вточнюють: слов`яни були жертвою чи у владі?..
Наші відповідають: і там, і там були...
Ті вже роздратовано: вони що самі себе геноцидували? Дивний якийсь у вас геноцид. Може це вчинялося за національною ознакою? Які національності на той час в СРСР проживали?
Від такого питання наші зовсім становляться сумними, але кажуть: національностей було багато, але загибло найбільше українців...
Ті уточнюють: так гибли не тільки українці?..
Наші чесно відповідають: ні, не тільки.
Ті уточнюють: Сталін (ми знаємо) був грузином. Можна так сказати: грузинська нація скоювала геноцид по відношенню до української?..
Наші (розуміючи, що при позитивному "так" в очі Саакашвілі дивитись буде неможливо) "здають назад" і відповідають: ні-ні-ні, так сказати не можна, у владі були всі національності, були й українці.
Ті після цього зовсім нічого не розуміють і запитують: якщо українці були у владі і у жертвах, то як нація може геноцидувати сама себе? Це ж абсурд!..
Після цього ті вже зовсім недоречно запитують: а багато було українців у владі?..
Наші, розуміючи, що при таких питаннях це розслідування може повернутися у протилежному напрямку і тоді невідомо який статус "жертви" чи "палача" ми отримаємо, втрачають будь-який інтерес до "процесу"...

Тоді їм кажуть: що ви хотіли? Це у вас там (візантійщина недобита!) - у росіян, в українців, у білорусів - можна захотів - виконав закони; не захотів - не виконав, або зовсім їх позмінював (чи повідміняв). А захотів тисячи законів за рік прийняв; і вони протирічать один одному. В нас таке неможливо. Бо правовим традиціям кількасот років. І своє законодавство ми перетворювати на "повію" не будемо, навіть перед пам`ятю мільйонів безневинно вбитих. І більше до нас із такими питаннями не звертайтесь...

Приблизно така розмова, як мені здається, йшла у кількох парламентах...

 

[rfvgy]

Ответ: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Прочитав .І зрозумів : ніякої 2 світової війни небуло (а тим паче Великої Вітчизняної) так собі розбірки між двома ,трьома групами етнічними чи націоналістичними .
Геноциду євреїв також небуло , адже газ придумав єврей , а капо були такіж євреї як і загиблі .
Німці невинні , такі собі сторонні спостерігачі , а Гітлер - душка ,мухи незобідив...
... так , роздуми...

 

[KOCTa]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

loyer_1, я уважно прочитав Ваше повідомлення. Стосовно діалога я приблизно так і уявляв, але мож щє хтось зрозуміє і облишить звинувачення у Вашу адресу в тому що Ви зовсів на увазі не мали.
Але відповіддю на моє питання я не задоволен . Можливо це моя провина, не так його сформулював. Спробую ще.

Якби норма про "геноцид" була "сконструйована" так, що під ним розумілися якісь протиправні дії "однієї соціальної групи" до "іншої соціальної групи", то під таке визначення підпадало б все, що завгодно. Тоді нічого й роздумувати: голодомор - це акт геноциду. Але ж вона "сконструйована" не так.

Чи є така норма, яка "сконструйована" так, що під нею розумілися якісь протиправні дії "однієї соціальної групи" до "іншої соціальної групи"?
В чому тут полягають труднощи з визначенням? Здається Голодомор у в світової історії не виняток. Майже кожен діктатор, або взалі тоталітарний режим, починає знищувати усіх незгодних і тих хто заважає, для укріплення своєї влади. Безглуздо того ж самого Садама Хусейна засуджувати лише за те що за його наказом знищили село. Це ж лише невеличкий епізод у його діяльності. Чи ті ж самі фашисти. Чи дуже вони лояльно ставились до тих німців, яки чинили їм супротів? Безглуздо вважати єдиним їх злочином знищення євреїв, виходячи з того що вони іншої національності. Виходе знищувати "своїх" це не злочин?
Мені здається що, якби вже визначились з назвою Голодомору згідно міжнародного права, це визначення визнали би інши країни, засудили і на цьому всі заспокоїлись. Бо більшись людей не фахівці з права. Тому що як сказали що Голодомор це геноцид, а хтось не хоче цього визнавати, це дуже ображає і обурює.

 

[loyer_1]

Ответ: Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

loyer_1, я уважно прочитав Ваше повідомлення. Стосовно діалога я приблизно так і уявляв, але мож щє хтось зрозуміє і облишить звинувачення у Вашу адресу в тому що Ви зовсів на увазі не мали.
Але відповіддю на моє питання я не задоволен . Можливо це моя провина, не так його сформулював. Спробую ще.
Чи є така норма, яка "сконструйована" так, що під нею розумілися якісь протиправні дії "однієї соціальної групи" до "іншої соціальної групи"?
В чому тут полягають труднощи з визначенням? Здається Голодомор у в світової історії не виняток. Майже кожен діктатор, або взалі тоталітарний режим, починає знищувати усіх незгодних і тих хто заважає, для укріплення своєї влади. Безглуздо того ж самого Садама Хусейна засуджувати лише за те що за його наказом знищили село. Це ж лише невеличкий епізод у його діяльності. Чи ті ж самі фашисти. Чи дуже вони лояльно ставились до тих німців, яки чинили їм супротів? Безглуздо вважати єдиним їх злочином знищення євреїв, виходячи з того що вони іншої національності. Виходе знищувати "своїх" це не злочин?
Мені здається що, якби вже визначились з назвою Голодомору згідно міжнародного права, це визначення визнали би інши країни, засудили і на цьому всі заспокоїлись. Бо більшись людей не фахівці з права. Тому що як сказали що Голодомор це геноцид, а хтось не хоче цього визнавати, це дуже ображає і обурює.

Почну з кінця. Я б сам хотів подивитись на того "ідеолога" (якщо це не сам президент), який порадив "протовкувати у світ" ідею "голодомор= акт геноциду". Якщо це була спроба таким чином "об`єднати" націю, то виглядає все це (як на мене) вкрай невдало. А до аргументів юридичної неможливості цієї "ідеї" мені додати нічого.

Я не зовсім розумію навіщо взагалі потрібні якісь особливі додаткові кримінально-правові норми. В законодавствах майже всіх країн (і цивілізованих, і не дуже) достатньо статтей, по яких можна, наприклад, за вбивство отримати суворе покарання (страту на смерть або довічне ув`язнення). Я не бачу тут ніякої проблеми. Проблема, мабуть (якщо це ви маєте на увазі), не в праві, а в політиці. Бо як притягнути того ж диктатора до відповідальності, якщо у нього вся влада? Але якщо питання ставиться так, то говорити про право як таке в цьому випадку - безглуздя. Тому що "право" і "диктатор" - речі не тільки несумісні, але й взаємовиключені.
А для чого тоді стаття "геноцид"? Цю статтю міжнародна спільнота "сконструювала" для того, щоби запобігати і карати самі вже наміри будь-якої релігійної, етнічної, національної, або расової групи винищувати іншу, відмінну віід них, релігійну, етнічну, національну або расову групу.

Ця стаття не передбачена "на всі випадки життя". Бо, знову ж, якщо її так розширювально тлумачити, то будь-який військовий конфлікт або силове протистояння між державами, або всередині держави можна при бажанню охрестити "геноцидом". Але якщо так вважати, то хіба тут не відчувається якийсь алогізм.

Давайте замислимося. І без прикладів тут не обійтись. Ну, наприклад. Чи можна назвати геноцидом військовий конфлікт початку 80-х р.р. між Великобританією і Аргентиною (до речі - між членами НАТО) за Фолклендські острови? Ну потопили вони один одному кілька кораблів і збили кілька літаків. Британия виявилася сильнішою і Фолклендські острови залишилися під її протекторатом. Хіба таке можна назвати геноцидом? Ні. Вони ж стріляли один в одного не для того, щоби винищити опонента як націю, а заради території, яку кожна сторона вважала своєю.
Агресію СРСР в Афганістан можна назвати геноцидом? Та ні. Хіба ставилася ціль винищити вщент тамошніх пуштунів або таджиків? Ні. Просто тодішнім кремлівським герантократам примарились американські ядерні ракети. Хоча майже за 10 років радянської окупації було вбито майже півтора мільйона афганців. (У 100 разів більше, ніж радянських солдат). Хоча там племена воювали ще й між собою.

Як на мене "класичні" приклади геноциду: винищення турками кількох мільйонів вірменів у 1913-1915 р.р.; винищення німцями кількох мільйонів євреїв у 1939-1945 р.р. У цих обох випадках цілью однієї із сторін було повне фізичне винищення оппонента як нації. Німці винищували євреїв як націю тому, що вважали: якщо євреїв не стане, то світ стане краще. Турки зовсім на якомусь компліментарному (підсвідомому) рівні ненавиділи вірменів (те що називають "на дух не переносити"), тому й нещадно вбивали їх... На мій погляд, саме для подібних випадків міжнародна цивілізована спільнота і сконструювала правову норму "геноцид".
Якщо ж диктатор (як Ви кажете) морить голодом або іншим чином винищує свій народ, то в майбутньому - після того, як його скинуть і він при цьому залишиться живим (що буває рідко) - буде нести відповідальність за державні злочини. А покарання може бути різне: від довічного ув`язнення до "крокодилового сніданку". Але геноцидом його дії назвать не можна. Геноцид - це коли: нація нищить іншу націю; раса вбиває іншу расу; етнос винищує інший етнос. І ніяк по-іншому.

Щодо Саддама Хусейна. Це дуже рідкий випадок, коли такі люди доживають до суду. А взагалі, в суді представляють докази, які є. Непогано, якщо із знищеного села хтось залишився і може бути свідком. А якщо свідків зовсім не залишилось?
Якщо диктатор опинився на лаві підсудніх, то для обвинувального вироку суду ж недостатньо того, що під судом кілька сот людей скандує : "Повісити!" Навіть формально диктатору треба оголосити: в чому вн звинувачується і за що його повісять. Про пред`явлення йому доказів, на підставі яких його визнають винним, я вже не кажу... Звісно, якщо мова йде про суд, а не про щось інше.

 

[KOCTa]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Якщо ж диктатор (як Ви кажете) морить голодом або іншим чином винищує свій народ, то в майбутньому - після того, як його скинуть і він при цьому залишиться живим (що буває рідко) - буде нести відповідальність за державні злочини. А покарання може бути різне: від довічного ув`язнення до "крокодилового сніданку". Але геноцидом його дії назвать не можна. Геноцид - це коли: нація нищить іншу націю; раса вбиває іншу расу; етнос винищує інший етнос. І ніяк по-іншому.

Про геноцид я зрозумів. Я ж не про те питав. Справа то в тому, що діктатор будь які закони країни може змінювати на свій розсуд. Змінив закон - і смертельній вирок вже можна без суда і слідства давати 3-м комісарам. Змінив закон - і відібрати останню кроху хліба законно, а не віддавати - заслуговує сметної кари. І все законно - виходе на плечах тих, хто знищив мільйони нема жодного порушення і вони майже святі.
А до визначення геноцид, здається причепились лише тому, що це єдине визначення, згідно якого можна засудити колишніх людожерів.

 

[loyer_1]

Ответ: Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Про геноцид я зрозумів. Я ж не про те питав. Справа то в тому, що діктатор будь які закони країни може змінювати на свій розсуд. Змінив закон - і смертельній вирок вже можна без суда і слідства давати 3-м комісарам. Змінив закон - і відібрати останню кроху хліба законно, а не віддавати - заслуговує сметної кари. І все законно - виходе на плечах тих, хто знищив мільйони нема жодного порушення і вони майже святі.
А до визначення геноцид, здається причепились лише тому, що це єдине визначення, згідно якого можна засудити колишніх людожерів.

Ага. Тепер запитання зрозуміло...
Мені здається, Ви трішечки перебільшуєте, коли констатуєте, що взагалі може бути ситуація при якій "...на плечах тих, хто знищив мільйони нема жодного порушення..." Тут, як кажуть, "що посієш - те й пожнеш".
Будь-який тоталітарний режим завжди (рано чи пізно) вибудовує жорстку владну вертикаль, в якій правосуддю міста немає, а права та свободи людини вкрай обмежені. І в разі краху неминуче всі вибудовані диктаторами "механізми" природньо перемелюють їх тим же чином, що й звичайних громадян. (Тому в історії майже не пригадати випадків, коли б диктатора засудили як звичайного громадянина. Кожен диктатор розуміє: якщо провал, то - або суїцид, або закордон).
Згадаємо. Берію розстріляли за дві доби після його арешту. Він так само розстрілював інших... А Троцького дістали навіть за океаном. А саме Троцький, як творець Червоної Армії, придумав розстрілювати кожного десятого, коли якась його дивізія відступала... А чим скінчили "батьки гільотини" якобінці (Марат, Робеспєр та Ко)?.. А куди поділися організатори голодомору - різні косіори, балицькі, ягоди?.. Прикладів можна наводити безліч.

Щодо відсутності правових норм для покарання людожерів... Лише одного формулювання, описаного в тодішньому КК, - "змова з метою захоплення влади" - вистачило б для того щоби всю сталінську "свору" засудити до страти. Влада ж, навіть, за радянськими конституціями, належала народові... Але не сталося...

 

[KOCTa]

Відповідь: Ответ: Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Щодо відсутності правових норм для покарання людожерів... Лише одного формулювання, описаного в тодішньому КК, - "змова з метою захоплення влади" - вистачило б для того щоби всю сталінську "свору" засудити до страти. Влада ж, навіть, за радянськими конституціями, належала народові... Але не сталося...

Короче кажучи у міжнародному праві нема такого, за що суб`єктів злочину названого Голодоморов можно засудити? Але ж колись і геноциду не було визначення і всім іншим злочинам також. Що заважає сформулювати таке визначення для Голодомора і схожим з ним злочинам? Знову влада, яка хвилюється, щоб і її дії також під ці визначення не попали?
А що до більшовиків, то вони відразу своїми дікретами усі правові норми звели на нівець. Тому щось далі про їх дії казати немає сенсу. Як їх може торкатись "змова з метою захоплення влади", коли вони і є влада? Влада належала народу, вони оголосили себе представниками народу і будь яке заперечення цього, згідно тих законів які вони ж і приймали можно було вважати злочином - "змовою з метою захоплення влади". От і виходе, що згідно тих законів які вони для себе написали вони ніяки ні злочинці. Згідно міжнародного права також. От і виходе, що і засуджувати їх нема в чому, якщо користуватись правовими нормами. Але ж крім правових норм є ще і здоровий глузд. І право в першу чергу повинно йому відповідати.

 

[O_____OZ_____Z]

Ответ: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Мда почитал господа ваши тезисы и диалоги и остался горд за такой форум и за присутствующий на нем конструктив. Модераторство раздела, по моему , на высшем уровне.

НО КОСТа помимо Государственной правовой и нормативной системы, с помощью которой как вы правильно заметили большевистских нелюдей судить нельзя, существуют всемирно принятые правовые акты и процессуальные нормы по которым их все таки можно признать виновными. Но есть одно но, что сделать это возможно теперь только посмертно.
Их преступления попадают под статью "Преступления против Человечества"(Злочин проти Людства) Всемирного Международного трибунала. И по решению ООН их деяния можно признать преступлением, но после того как будет пизнан акт Геноцида против Украинского народа.
А изменения в Уголовный кодекс Украины считаю не просто обоснованными, но и юридически необходимыми.