Друга світова та ВВВ

[Jagger]

Dragline, министр, пофик... сути не меняет. А у нас уже до Киева почти добежали, а Йоська таки признал свой бок. на счет трофейных танков, это фт-17 трофейный танк? Единственное что было похоже на танк - чешский, на ходовке которого потом клепали Хетцера. И да, те же КВ вообще не пробивались. Да вот только настроили танков, а вместо радистов в них сидели семафорщики, обзор - через ушко булавки, оптика - отлита из кефирных бутылок...Впрочем такая техника вполне себе справлялась с обязанностью с помпой про красной площади.

Ага, особенно когда все это познается из компутерных игр

 

[Jagger]

А под руководством "нормального президента" драпали "нормальные люди" из Дюнкерка так, что бросили на берегу все оружие и снаряжение, которое и осталось немцам

Кроме оружия еще тежелораненых, ибо "президент англии" сказал, что лежачий больше места займет чем стоячий, потому на борт тех кто стоять не может не брали. А потом растреляли союзный французский флот, чтобы врагу не достался. Вот так вот, вместе с экипажами.

 

[Balaganov]

Т.е. отстреливать собственных граждан, репрессировать семьи, кидать не обученных, невооруженных людей как мясо - это для обороняющихся норм?

Это не имеет отношения к тому, что вермахт и СС были захватчиками и получили на захватываемых территориях то, чего заслужили. Даже мало получили, хотя плакались (и плачутся до сих пор) громко. И называть этих плаксивых баб "доблестными" и иными эпитетами несколько нелогично.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Это не имеет отношения к тому, что вермахт и СС были захватчиками и получили на захватываемых территориях то, чего заслужили.

Вопрос не в Вермахте, вопрос в наших людях. Не Вермахт кидал не обученных, безоружных людей в атаку. Не немцы гибли пачками в подобных бессмысленных действиях.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

а как по вашему добивались от штрафников выполнения приказов?

С дисциплиной у немцев было получше.

Легко. поле боя за кем оставался? Кому принадлежит то, что осталось на поле боя?

вот только не был оперевеса. если бы он был (а по некоторым цифрам он весьма существенный), то немцы активно бы воевали на трофейной технике, а такого не было. А немцы были не дураки.

Немцы воевали на трофейной технике. Но это невозможно делать сразу, с первых дней. Техника (а особенно советская тех времен) была крайне не надежной. Где брать запчасти? Где брать снаряды? Так же советы ездили на дизеле, который у немцев был в дефиците из-за проблем с нефтью. И это тоже нужно учитывать.
Не говоря уже о глупостях конструкции советских машин. Немцы в таких условиях своих людей воевать не заставляли. Нужно было переделывать.
Позже, когда наладили производство запчастей, переоборудовали машины - трофейная техника использовалась довольно активно.

Накрученное кол-во, и к примеру на танках не было рации, приказы отдавались флажками, это очень сказывалось на ходе боевых операций.

И кто в этом виноват?

Что касается кол-ва, в разных источниках оно меняется почти на порядки, но новых танков так или иначе было около 1600, а вот сколько было без с нарядов или горючки при этом или убиты экипажи неведомо, думаю не мало, значить воевать пошло хорошо если половина из новых.

1600 было Т34 и КВ. Мелочи там было валом. И новой мелочи.
У немцев же Т4 было только 600 штук на всю армию.
Хотите сравнить остальное? Давайте. 900 штук Т1 вооруженных одними пулеметами против 8000 Т26 с 45мм орудиями? Или 1200 Т2 с 20мм пушкой против 6000 БТ5-7 с 45мм?

Горючка, экипаж, боезапасы, рем. блоки. у дизеля при приеме была задача отработать 100 часов всего. т.е. его в жизни часто ремонтировать нужно было.

Так кто виноват в том, что имея лучшую технику ее не смогли использовать?

К сожалению это касается всей информации, а к архивам думаю не пустят.

Информации по советским заградотрядам - валом, а по немецким - почему-то нет. Странно, да?

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Танки не виноваты, нет вины в том, что в первый день войны СССР потерял награнице практически всю авиацию, а то что осталось не могло их прикрыть.

А здесь уже логичный вопрос: если СССР не планировал нападать - то зачем держать "всю авиацию" в приграничной полосе?

Немцы групировали силы на важном направлении, в результате чего на главном направлении имели и численое приемущество. Ну и плюс внезапность удара,

"Существенного качественного превосходства немецкой техники не было, а количественного немцы смогли добиться лишь в личном составе и на отдельных направлениях в артиллерии. Однако общее соотношение сил позволяло Красной Армии не допустить и этого перевеса. Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться."

Сколько их доехало до фронта? То есть реально столкнулось в бою с противником? Жуков забыл написать?

Почти 14 тыс. танков СССР против 4 тысяч танков Германии. И это только на границе.

А в наших рядах из 1600 танков легкие и "самые тяжелые" ( а потому самые бесполезные) типа Т-35 и Т-28 наверное учли в общей сумме

Т35-х было очень мало. А Т28, каким бы он ни был, против пулеметного Т1... ну вы поняли?

гитлер видел на кого он нападает.
если бы ссср было в нормальном стостоянии то гитлер не напал бы.

Нет, не видел. Разведданные были не верны и очень туманны.

 

[Alexsandr]

Не Вермахт кидал не обученных, безоружных людей в атаку. Не немцы гибли пачками в подобных бессмысленных действиях.

Немцы когда их прижало точно так же кидали, создавали ополчения и вперед. Одинаковые условия ведут к одинаковым действиям.

С дисциплиной у немцев было получше.

Пока не прижало, а у союзников не очень была дисциплина.

Так же советы ездили на дизеле, который у немцев был в дефиците из-за проблем с нефтью.

Просто не выпускали, помнится дизель легче получить и его больше чем бензина, но склады то оставляли наши, и "трофейной" техники должно было быть порядка 10 и более тыс штук, и на этом не воевали бы?

1600 было Т34 и КВ. Мелочи там было валом. И новой мелочи.
У немцев же Т4 было только 600 штук на всю армию.
Хотите сравнить остальное? Давайте. 900 штук Т1 вооруженных одними пулеметами против 8000 Т26 с 45мм орудиями?

В западных округах немцев встретили 48 тяжёлых машин Т-35. Известна судьба всех: 7 нашли почетную смерть в бою; 3 были в ремонте; остальные сломались на марше и были брошены экипажами. Из 48 машин воевало только 7 получается. Полагаю такая статистика была по всем более-менее новым танкам.

Что касается мелочи, то Т-26 рассматривался в основном, как танк непосредственной поддержки пехоты, он имел слабую броню и низкую скорость. БТ использовался как танк охвата, ведения разведки. Его броня пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет.

В июле 1931 года началось изготовление партии из танков с корпусами из неброневой стали, с широким использованием импортных комплектующих.[24][19] Конструкция машин в точности повторяла британский оригинал, отличаясь лишь вооружением, состоявшим из 37-мм пушки ПС-1 в правой башне и 7,62-мм пулемёта ДТ-29 в левой[19]. В ходе производства сразу выявился ряд серьёзных проблем, при этом, хотя конструкторское бюро с самого начала работ неоднократно предлагало ввести в конструкцию доработки, направленные на упрощение технологии изготовления, все эти попытки пресекались высшим руководством.[23] Больше всего проблем приносил двигатель танка, который, несмотря на кажущуюся простоту, требовал более высокой культуры производства, чем мог обеспечить советский завод[25] — первое время считалось нормальным, если брак по двигателям составлял до 65 %.[24] Кроме этого, Ижорскому заводу, поставлявшему корпуса танков, поначалу не удавалось из-за высокого процента брака наладить производство 13-мм бронелистов, в результате чего на значительной части корпусов вместо них применялись 10-мм[25]. Но и 10-мм листы на поставляемых корпусах имели многочисленные сквозные трещины и из-за низкого качества первоначально на испытаниях пробивались 7,62-мм винтовочной бронебойной пулей с дистанции 150—200 м

Дальше
Немецкие бронетранспортёры – машины с сильным вооружением – 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом. К примеру, немецкий средний полугусеничный бронетранспортер Sd Kfz 251, появившийся в вермахте ещё в 1939 г. и провоевавший всю войну, кроме двух человек экипажа брал и 10 человек десанта, или установку 320-мм реактивных снарядов, или миномет и 66 мин, или на нем была установлена 75-мм пушка и т.д.
Сколько такой техники было у немцев? вот интересно наши легкие танки пробивались пулеметами или нет.
судя по фоторафии

You must be registered for see links

(слабонервным не смотреть) пробивались. Это точно точно танки у нас были?

Информации по советским заградотрядам - валом, а по немецким - почему-то нет. Странно, да?

есть все. в т.ч. показания перебежчиков.

 

[Jagger]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

А здесь уже логичный вопрос: если СССР не планировал нападать - то зачем держать "всю авиацию" в приграничной полосе?

Нуначнем с того, что ссср далеко не всю авиацию держал на границе. Закочим вопросом к вам - а где ее дердать при доктрине войны на чужой територии? Там где поездом до границы неделю ехать?

"Существенного качественного превосходства немецкой техники не было, а количественного немцы смогли добиться лишь в личном составе и на отдельных направлениях в артиллерии. Однако общее соотношение сил позволяло Красной Армии не допустить и этого перевеса. Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться."

Ну как-то не очень авторитетный источник. Классики же говорят об обратном, причем дело так обстояло и на западном фронте и на восточном.

Почти 14 тыс. танков СССР против 4 тысяч танков Германии. И это только на границе.

Франция тоже имела приемущества в числености перед немцами, тем более что основной ударной силой немцев было как раз Т-1 и Т-2.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Немцы когда их прижало точно так же кидали, создавали ополчения и вперед. Одинаковые условия ведут к одинаковым действиям.

Не нужно путать "ополчение" с регулярными войсками.
И даже ополчение у немцев проходило минимальную обучающую программу.

Пока не прижало

Даже в Берлине, когда все уже было ясно - пулеметами немцев в бой не гнали.

Просто не выпускали, помнится дизель легче получить и его больше чем бензина, но склады то оставляли наши, и "трофейной" техники должно было быть порядка 10 и более тыс штук, и на этом не воевали бы?

Немцы ездили на синтетическом бензине. Синтетического дизеля таки не получалось.
Откуда 10 тыс. трофеев? :shock:

Что касается мелочи, то Т-26 рассматривался в основном, как танк непосредственной поддержки пехоты, он имел слабую броню и низкую скорость. БТ использовался как танк охвата, ведения разведки. Его броня пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет.

Т1-Т2 были лучше?

Полагаю такая статистика была по всем более-менее новым танкам.

Не верно полагаете. Т35 был опытным неудачным экземпляром. Поэтому их количество и было мало. Т26, БТ и т.п. стояли на вооружении тысячами и не первый год. И скажете что они при этом не могли до поля боя доехать?

есть все. в т.ч. показания перебежчиков.

"Все есть", а пруфа нет...

Нуначнем с того, что ссср далеко не всю авиацию держал на границе. Закочим вопросом к вам - а где ее дердать при доктрине войны на чужой територии? Там где поездом до границы неделю ехать?

Она должна быть рассредоточена по территории. Понятно, что не в Москве, но в Виннице держать вполне нормально, а не в Белостоке.

Классики же говорят об обратном

"Классики" это кто? И что обратного можно сказать? Что у РККА танков не хватало? Или самолетов? Все было, нужно было только использовать с умом.

 

[Alexsandr]

Не нужно путать "ополчение" с регулярными войсками.
И даже ополчение у немцев проходило минимальную обучающую программу.

в 1918 году была создана система военной подготовки граждан, в дальнейшем получившая развитие в программе всеобщего военного обучения.
Все же реально обучение зачастую минимальное но было. Хуже было с оснащением. Но выбора все равно не было или кинуть ополченцев или откатываться на пару сотен км в тыл и строить все сооружения наново+потери ресурсов на территории.

Даже в Берлине, когда все уже было ясно - пулеметами немцев в бой не гнали.

По воспоминаниям и книгам того же Ковпака, расстреливали свои же.

Кольцов в своей книге "Испанский дневник" несколько раз сообщает о том, что в армии националистов специально выделенные сержанты расстреливали отступавших и струсивших, что позади атакующих частей сплошь и рядом ... Тех, кто хотел сдаться в плен, немцы расстреливали.

Фантастики не бывает, две империи в то время пользовались весьма схожими средствами.

Откуда 10 тыс. трофеев?

более 20к танков было же, и куда-то исчезли после начала войны большая часть. Если верить последним данным про нашу бронетехнику, то у немцев нашей техники было полно трофейной. А такого в хрониках не упоминается.

Т1-Т2 были лучше?

они более обкатаны были оставались на поле боя, и вопрос в качестве брони и вооружении пехоты и вспомогательных войск.

Т26, БТ и т.п. стояли на вооружении тысячами и не первый год. И скажете что они при этом не могли до поля боя доехать?

А где они были и сколько их было?
танки из неброневой стали точно танки? ладно потом начали что-то делать с броней порядка 13мм и движком около 90л.с.

Слабое (противопульное) бронирование и низкая подвижность танка были одними из факторов, приведших к низкой эффективности применения этих танков в начальный период Великой Отечественной войны. Тем не менее, следует отметить, что бронирование большинства немецких танков того времени было уязвимым для 37- или 45-мм орудий Т-26. Большинство танков Т-26 было потеряно советской стороной в первые полгода войны.

Значительная часть потерь танковых войск РККА летом 1941 года носила небоевой характер. Изношенные старые танки Т-26 и БТ вместе с недоведёнными Т-34 и КВ во время сверхфорсированных маршей ломались и бросались на захваченной врагом территории, в результате глубоких прорывов вермахта некоторые танки были захвачены даже на железнодорожных платформах — их не успели выгрузить для вступления в бой или эвакуировать в тыл для ремонта.
Это по вашему превосходящие танки? Да они были устаревшими уже в середине 30-х годов.

Все было, нужно было только использовать с умом.

Ума увы не было, расстрелы и комисары блин.

"Все есть", а пруфа нет...

Название книг, авторы есть же.