Відповідь: При владі
Дефолт в Україні дуже вірогідний - цифри боргів просто жахливі
Що відбувається з економікою? Які продукти, окрім борошна і гречки можуть зникнути з магазинів? Якою має бути ціна на бензин? На ці та інші питання в інтерв'ю ТСН.ua відповів відомий економіст, міністр фінансів уряду Тимошенко - Віктор Пинзеник.
"Ця тема залишається гострою"
- Україна опинилася на 6 місці серед країн, яким загрожує дефолт (щоквартальий рейтинг, що складається компаніями Bloomberg та CMA Datavision). Чи справедливі ці розрахунки? Невже наша економіка за крок до краху?
- Тут проблема не в розрахунках. Проблема в тій ситуації, яка наростає в країні вже третій рік поспіль. Україна накопичує борги, не живе за рахунок власних засобів. До 2008 року ми покривали свої потреби власними ресурсами. Доходів було достатньо, аби забезпечити видатки бюджету. У 2009 році не було адекватного реагування на ситуацію, що склалася, і нас втягнули у боргову яму. Цифри боргів просто жахливі: 128 млрд грн за 2009 рік і 114 млрд за 2010 рік. Таких цифр країна ніколи не знала. В результаті ми маємо на сьогодні 433 млрд боргу проти 89 на початок 2008 року. Це майже шестикратне зростання боргу!
- Чи є якась максимальна межа накопичення цих боргів?
- Я не думаю, що так правильно ставити питання. Борг – завжди погано. Борг – це створення ілюзії, що все добре. Греки жили ілюзією до 2008 року, а потім вона луснула, коли виявилось, що більше неможливо позичити грошей. Я б не хотів щоб наших громадян годували ілюзією. Треба наголошувати: ця тема залишається гострою. А слово "дефолт" завжди асоціюється з борговою ситуацією. Утім кілька років назад ймовірність дефолту також була високою. Чи означає це, що країна неминуче має його пережити? Ні. Це означає, що в країні є серйозні проблеми з коштами, які терміново потрібно вирішувати. Що є причиною боргу? Нестача коштів або дефіцит бюджету. У 2009 році дефіцит бюджету був 11,4% ВВП, або 104 млрд грн. Минулого року – 8,4%, або 91 млрд. Це велика цифра. Але треба констатувати – певний прогрес є, цей показник почав зменшуватись. Зроблено тільки певний крок, але проблема не знята. Країна мусить продовжити кроки по збалансуванню видатків бюджету.
- Які кроки Азарова у цьому напрямку ви могли б назвати успішними?
- З моєї точки зору, те, що було зроблено минулого року, це не та глибина кроків, які потрібно було вжити. 114 млрд приросту боргу... Уявляєте, скільки складають лише відсотки з цієї суми, не кажучи вже про сам кредит? Втім на початку роботи цієї влади ситуація була ще гіршою. Дефіцит бюджету передбачався в значно більших розмірах. Але під тиском МВФ бюджет переглянули, скорочення видатків відбулося. Ці кроки мусять бути продовжені цього року. Країна має вийти на бездефіцитний бюджет. Цей процес може тривати не один рік. Але навіть вихід на бездефіцитний бюджет не призведе до зниження боргу - це тільки зупинить його зростання. І навіть у випадку бездефіцитного бюджету країна має позичати великі суми коштів на обслуговування старих боргів. Як, приміром, тільки цього року на обслуговування старих боргів пішло 80 млрд грн. І це ще навіть не точна цифра, протягом року вона може змінюватись у зв'язку з новими запозиченнями.
ПРО РЕФОРМИ: "У пакеті пенсійної реформи мені абсолютно незрозуміло збереження спеціальної пенсійної системи"
- Президент оголосив 2011 рік роком реформ. Заявлені реформи у 21 сфері. Ви вірите, що їх вдасться втілити у життя?
- Весь перелік реформ я не можу оцінити, треба дивитися по кожній окремо, а вони ще не названі (крім цифри). Приміром, уникнути пенсійної реформи просто не можливо. Причому, не треба підміняти цим словом спробу замінити одну пенсійну систему іншою. Це зараз неможливо, це утопія. Тому що маючи величезний дефіцит солідарної системи, будь-які зміни системи потребували б вилучення з неї великих коштів. Тобто, це ще більше поставить під загрозу можливість отримання пенсій нинішніми пенсіонерами. На сьогодні мова може і повинна йти лише про збалансування існуючої солідарної системи, її здатності виплачувати пенсії сьогодні, завтра, через рік, через 10, 20 років. І не тільки виплачувати, але й нарощувати. Зміна філософії пенсійної системи можлива після збалансування Пенсійного фонду. Тому я вважаю: те, що нова влада підіймає ці питання, це вже добре. Але з філософією рішень не можу погодитися. Наприклад, в пакеті пенсійної реформи абсолютно незрозуміло збереження спеціальної пенсійної системи. Це коли окремі категорії людей мають абсолютно інші умови пенсійного забезпечення. І проблема не в обмеженні пенсії, а в несправедливості призначення. На жаль, така система зберігається.
- А як ви ставитесь до підвищення пенсійного віку?
- Уникнути цього неможливо. Під тиском обставин влада мусить робити певні кроки і підвищувати пенсійний вік, в тому числі. Але я наполягаю на системності рішень. Дуже важко зрозуміти логіку рішень, коли жінкам підіймають пенсійний вік, але з іншого боку - не чіпають спецпенсії. Суспільство набагато легше сприйняло б окремі кроки влади, якби вони супроводжувалися кроками по самообмеженню - обмеженню пільг чиновників, депутатів, суддів.
- Тим не менш, в держбюджеті на 2011 рік передбачене звуження видатків на утримання ВР, Кабміну...
- А ви проїдьтеся по Парковій алеї, побачите приклад "самообмеження".
- Ви маєте на увазі вертолітний майданчик для президента? Але ж, можливо, це єдиний спосіб подолати величезні ранкові пробки на Набережній, які виникають через президентський кортеж, ви так не вважаєте?
- Напевно я поганий соціолог, але на мою думку, окрім вас і мене, ніхто так не вважає. Думаю, якщо провести суспільне опитування, то більшість людей скаже, що в нинішніх умовах це не доцільно. Я не кажу, що цього взагалі не треба робити, але, можливо було б відкласти на пару років... Розумієте, мають бути певні пріоритети. Коли у людини скрута, вона не буде будувати гараж, розуміючи, що родина сидить без харчів. На жаль, такого самообмеження у чиновників ми не бачимо.
- Повертаючись до питання пенсій. Президент пообіцяв в цьому році підвищити мінімальний розмір пенсій до 1380 грн. Скажіть, при дефіциті ПФ у 20 млрд грн виконати цю обіцянку реально? За рахунок чого?
- А я не знаю! Мене турбують такі заяви. Є люди, які живуть на межі прожиткового мінімуму. Це "святая святих", їх рівень життя не має впасти – бо далі вже нема куди. Пенсії цих людей мають індексуватися відповідно до інфляції. Але при таких дірках говорити про якісь серйозні кроки по підвищенню – я таких можливостей не бачу. Уряд однією рукою затикає одну дірку, а іншою – робить ще декілька дірок. Треба врахувати дуже важливу обставину: з відносно значно меншим на папері дефіцитом бюджету поточного року ситуація тримається на одній тимчасовій речі. Що я маю на увазі? У бюджетній сфері існує так звана тарифна сітка. Тобто є перший розряд і є коефіцієнт до останнього розряду. Вона вже три роки не працює. Що відбувається? Мінімальна зарплата піднімається, а ставка першого розряду не міняється. Інакше кажучи, всім, хто має менший розряд, зарплату дотягують до мінімуму. Але це звужений діапазон тарифної сітки. Звісно, зараз інакше не можна. Але вічно так тривати не буде. Відновлення тарифної сітки відновить і серйозні проблеми. Це говорить про те, що ми не можемо бути спокійними. Навіть якщо уряд зведе бюджет з дефіцитом 3%.
Прес-служба БЮТ
ПРО АЗАРОВА І ГРЕЧКУ: "У нас ринок надто зарегульований, він не може реагувати на виклики"
- Закінчився перший рік прем'єрства Азарова. Яким він був для вас? Ви особисто стали гірше чи краще жити?
- Ми говорили про рух, як поступ вирішення головної проблеми. Але сама проблема не вирішена. Проблема кризи залишається. По-друге, мене дуже тривожать процеси в інших сферах. Мова йде про інвестиційний клімат - те, що забезпечує стабільний розвиток і дає спокій, віру в майбутнє. Тут ситуація сильно погіршилась: обмеження на продаж продукції, квоти на експорт зерна, проблема з ПДВ, договірними ставками податку – це дуже погані речі.
Що стосується рівня життя – я не дуже добрий приклад для оцінки життя українців. Мене, як і кожну Людину, звісно зачіпають ціни. Але я маю можливість заробити собі на життя. Тому зроблені деякі загальні оцінки. Очікувати, що за такий період можна здійснити прорив – нереально. Треба врахувати ту обставину, що в 2009 році економіка впала на 15%. Минулого року додали плюс 4%. Але ми не вийшли на рівень 2008 року. Тобто ми не можемо споживати стільки ж, скільки споживали три роки тому. Те, що відбувається зараз – споживання за рахунок боргу. Десь позичаємо і споживаємо не своє. А це означає, що забираємо із завтрашнього столу. Треба здійснити прорив у зростанні економіки.
- Друге півріччя перебування Азарова при владі охарактеризувалося дефіцитом гречки та борошна. Чому так сталося? Чи були для цього об'єктивні причини?
- Ми вступили в унікальний період світового розвитку, який може мати для України позитивні наслідки: у світі іде зростання цін на аграрну продукцію. Це плюс для України. На Сході з'явилися дві величезні країни –Китай і Індія, які почали купувати зерно. Різко зріс попит на аграрну продукцію. Люди в цих країнах стали трохи краще жити, тому більше купують. Я порівнював цю ситуацію з ситуацією з газом для Російської Федерації – такий самий ефект. Але ми його не отримаємо, тому що цей ринок занадто зарегульований. Він не здатний реагувати на виклики – в тому числі, по виробництву гречки, бо йому не дають. Я чую заяви деяких інвесторів про намір взагалі вийти з ринку. Їх можна зрозуміти – вони виробили продукт, а їм не дають продати. Вони ж не будуть у таких випадках інвестувати.
І друга дуже системна проблема – відсутність оптового ринку. Мова йде не про базар. Уявіть, що людина живе в селі. Вона не має роботи, але може щось виростити – теля, корову. Але кому вона має її продати? Що дає інструмент оптового ринку – це місце, де укладаються угоди. Людина може укласти контракт, навіть не ідучи на цей ринок. Це може зробити за нього посередник. Ось цей сигнал дає оптовий ринок – а його нема. Спробуйте відкрити м'ясний магазин – в ньому має бути ветеринарний лікар на ставці, а скільки дозволів треба отримати! Цей ринок занадто зарегульований, щоб швидко реагувати на виклики. І він завжди буде перебувати в такому стані, якщо не дати йому поштовх. І не треба сподіватися на те, що трагедії в світі будуть допомагати: що в Новій Зеландії зараз буде попит на метал, що трагедія в Японії забезпечить замовленнями наших металургів. Дасть Бог, що не буде так часто цих землетрусів. А економіка країни не може залежати від таких випадкових обставин. Зараз такі чинники склалися, що попит на зовнішньому ринку буде зростати. В той же час є сегмент, де країна могла б зайняти лідируючі позиції в світі, причому назавжди – аграрний сектор – але йому не дають. А для цього потрібні глибокі системні реформи у цьому секторі.
- Окрім гречки і борошна, дефіциту яких ще продуктів можна очікувати?
- Ринкова економіка не знає такого поняття як "дефіцит". Ви мабуть погано пам'ятаєте радянські часи. А знаєте яка японська назва м'ясного магазину? "Голі гакі". Тобто гачки є, тільки м'яса на них нема (сміється. – Авт.). Дефіцит з'являється, коли пробують боротися з наслідками. Через ціну ринок дає сигнал: люди, ви ж повинні були гречки більше зробити, чи більше крупи. І через насичення ринок приводить ціни у відповідність. Але якщо ви придушите сигнал, спробуєте боротися адміністративно, ви створите ілюзію боротьби з проблемою, але проблему не вирішите.
- Азаров заявив про те, що збирається купувати гречку за кордоном. Чи не вважаєте ви, що це вже занадто? Нам не має бути соромно за те, що навіть такий продукт як гречка буде купуватися в Китаї?
- Мене завжди такі заяви турбують. От скажіть, ви чули про те, що уряд закуповував бензин? І я не чув. Він не купив жодного літра бензину! У нас є проблеми з цим товаром? Завдання уряду – не закупити товар, а зробити так, щоб ринок був насиченим. А закуповувати товар має бізнес. Ми говорили про те – зніміть обмеження, які заважають людям швидко зреагувати на проблему. Ціна була добрим сигналом швидко почати імпорт того чи іншого товару, якщо так склалася ситуація. Якщо ж ідеться про ситуативні речі, то в уряді також є інструменти впливу – у такому випадку робляться товарні інтервенції. Для монопольної поведінки є інші інструменти.
- Пояснюючи зростання цін на бензин, уряд ставить у приклад європейські країни – Італію, Францію, де вартість літру А-95 – євро з копійками, тобто понад 15 грн. Чи має наш бензин бути дешевше, ніж в Європі?
- Поки що він обов'язково має бути дешевшим за європейський. Це згодом і поступово ми маємо зрівняти ціни на бензин, якщо ми хочемо європейські дороги. Основною складовою формування ціни на бензин в Європі є акциз. Ставка акцизів в Україні - 180 евро за тону бензину. А є країни, де за це ж беруть по тисячі євро. У нас набагато нижча ця ставка, тому бензин має бути дешевше.
Офіційний сайт Президента України
ПРО БАНКИ І БОРГИ: "Коли я беру кредит, я мушу нести відповідальність перед людьми, які принесли свої гроші в банк"
- 8 березня вступив в силу закон про посилення повноважень виконавчих служб під час "вибивання" боргів. Як ви оцінюєте цей документ? Чи не призведе він до численних зловживань?
- Нажаль, проблема є і вона гостра. Але я хочу звернути вашу увагу на інший аспект. А чиї гроші позичили банки на кредити? Ваші і мої, які ми принесли в банки у вигляді депозитів, загальна сума яких складає зараз 280 млрд грн. Якщо банки дають кредити, а їм ці гроші не повертають, звідки банкам брати кошти на повернення депозитів? Банк має відповідати перед позичальником і власником депозиту, позичальник має відповідати перед банком. Бо інакше ніколи цей сектор не запрацює. У банки просто не понесуть гроші.
Я б навіть більше не коментував, якби не криза. Треба робити нестандартні кроки. Деякі банки це почали робити. Мова йде про реструктуризацію – поділ відповідальності ситуації між банком і клієнтом. Сьогодні інструмент застави майна позичальника не може працювати. Уявіть собі, забрали у всіх квартири. Що ми будемо мати на ринку нерухомості? Проблеми з цінами. Цей ринок залишається мертвим, поки будуть очікування падіння цін. Викиньте цю нерухомість на ринок і ви обвалите ціни. Ви ще більше вдарите по банках. Треба знаходити комбіновані виходи з цих ситуацій. Але стандартна ситуація з кредитами: коли я беру кредит, я мушу нести відповідальність перед людьми, які принесли свої гроші в банк.
- Ініціатива НБУ – ввести мораторій на дострокове повернення депозитів – буде реалізована?
- Мене трошки здивувала ця ініціатива – не розумію чому її просуває НБУ, це треба було віддати на відкуп банкам. Хай вони самі вирішують – повертати достроково гроші чи ні. У країні є проблема "довгих грошей". Приміром, у мене є депозит, але він лише на рік. А банку потрібні довгі гроші – на 2,3, 5 років. Будинок, завод за рік же не збудуєш. Для банку дострокове розірвання депозиту – проблема. Він мав плани на ці гроші.
- Чи не призведе цей захід до недовіри банкам і відтоку депозитів, як було у кризовий рік?
- Довіра до банків тоді дійсно впала, але головною причиною було не це, а чехарда з обмінним курсом. Я нагадаю, що перед кризою було підвищено суму гарантування за вкладами з 50 до 150 тис грн. І що воно дало? Нічого. Ніякими цукерками не заманиш людей, коли почалися не прогнозовані курсові коливання. Ми бачимо останнім часом іде відновлення довіри і зростання депозитів через оздоровлення банківського сектору. Повертаючись до ідеї НБУ, я не вважаю її драматичною. Але судячи з того, що до неї не повертаються – думаю, її не будуть рухати. Хоча проблема є.
ПРО КУРС ГРИВНІ: "Головну загрозу для курсу я бачу в площині дефіциту бюджету"
- Азаров хвалився тим, що гривня по відношенню до долара упродовж року була стабільною. Чи вдасться утримати курс і надалі?
- Ну це не є заслуга Азарова – в 2009 курс також не коливався. По гривні криза вдарила в 2008 році. Виникла ситуація, як з гречкою: курс зреагував, і це зіграло лікувальну роль. Яка причина зміни курсу? Невідповідність між попитом і пропозицією. Попит робить імпорт, пропозицію – експорт. В 2008 році у нас дірка у торгівельному балансі була майже 19 млрд доларів, не на користь експорту. Девальвація зробила лікувальний ефект. Вона боляче вдарила по банках, але вона була неминучою. Зараз ситуація з балансом вирівнюється, тиск на гривню з цих причин певною мірою є, але не такий великий, щоб його не можна було перекрити, наприклад, притоками по фінансовому рахунку. Головну загрозу для курсу я бачу з боку дефіциту бюджету. Ось тут є постійна загроза. Якщо не наробити дурниць цього року, я не бачу причин, які б мали хитнути гривню. Вважаю, вона буде триматись близько нинішнього курсу. Але я і всі наші співвітчизники хочуть знати і про 2012, 2013 і подальші роки. Дефіцит створює димову завісу для цього.
- А інфляція ніяк не може вплинути на стійкість курсу?
- Нічого спільного курс з інфляцією немає. Ви ж не ставите питання, чому гречка піднялася на 25%, а горілка – на 2%? Долар же такий самий. Між ними ніколи немає паралелей або буває дуже рідко.. Інфляція у 10% і взагалі двозначна цифра інфляції – це погано, адже при незмінності номінального курсу вона призводить до зміцнення гривні. Це не дуже добре для економіки, адже зміцнення нацвалюти б'є по експорту. Яка вам користь з того, що долар на папері стабільний? Насправді він не стабільний, він падає. Судіть самі, 800 грн. за 100 доларів ви рік тому мали, і зараз. Тільки за рік ціни на 10% піднялися. Тож, ви за 100 доларів в гривневому еквіваленті купите тепер менше. Це знецінення долара або зміцнення гривні. Це не добрий процес, якого не варто допускати. Країна поступово має виходити на європейські показники інфляції – 1-2% в рік.
