"Мови" та "языки".

[Merime]

я сам уже спрашивал у г-на Мериме (вроде даже в этой теме) на предмет очень малого кол-ва технической лит-ры, грамотно переведенной и адаптированной к украинской науке. На что Мериме отмахнулся, мол все со временем будет.

Я не фахівець з технічної термінології, тому не дуже зрозумілою є претензія до мене. Беріть ініціативу у свої руки - перекладайте, адаптуйте, створюйте і домагайтесь втілення. Бажаю успіхів!

 

[Z3RG]

Я не фахівець з технічної термінології, тому не дуже зрозумілою є претензія до мене. Беріть ініціативу у свої руки - перекладайте, адаптуйте, створюйте і домагайтесь втілення. Бажаю успіхів!

Хм, відповідь варта мовника... А якщо серйозно, то хто має перекладати, перекладач чи інженер? Ото вся біда у нас в країні, що всі роблять ту роботу, яка навернеться, а не ту, за ради якої вчаться по п"ять років у вишах, а то й більше. А те, що мовник каже "Бажаю успіхів!", як мінімум сумно.
До речі, в СумДУ була кафедра перекладу, там готували фахівців якраз з технічного перекладу, може хтось розкаже, що в них за дипломні роботи? Чому не використати студентів для перекладу, нехай відпрацьовуют ту стипендію.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: "Мови" та "языки".

упрямство, упрямство, упрямство...во-первых с чего Вы взяли что я ненавижу украинский язык?во-вторых, новая ваша генерация украинцев может и ненавидеть укр. язык не будут, но насчет его знания я глубоко сомневаюсь.а причин множество-учителя, у которых родной язык-русский;криворуко составленные учебники; русскоязычные родители.конечно же это относится не ко всем, но минимум-к половине Украины.Затем же эти ученики, поступают в ВУЗы.тут мы возвращаемся опять к техническим специальностям, где учебники еще с советских времен и переводить их никто не будет(потому что это невозможно), и преподаватели у которых родной язык-русский.замкнутый круг.а посему вывод:украинизация пока невозможна.может поколения через два процесс завершиться,

Бла-бла-бла... Вибачте, але впертість демонструєте саме Ви. Про те, наскільки "ущербна і неповноцінна" українська мова (правда, в юриспруденції) Вам досить аргументовано і професійно відповів пан loyer_1 (як завжди переконливо в той же час вишукано; браво, пане loyer_1). Повністю з ним згоден, готовий підписатися під кожною літерою. Ще раз (останній) сажу Вам - бути чи не бути українській мові панівною в усіх галузях, в тому числі і в науці - залежить лише від нас. В свій час євреї відродили мертву мову, яка нині є державною в тій країні, яку вони зубами вирвали для себе. Мова - була одним з тих факторів, які гуртували навколо себе людей. Нині держава Ізраїль досить успішно існує і є вагомим гравцем (головним чином через американських лобістів) на світовій арені. А починалося все з івриту - мови, яку знали одиниці:

КАК МЕРТВЫЙ ЯЗЫК ожил и СТАЛ ГОСУДАРСТВЕННЫМ

В конце XIX века иврит — язык, на котором говорили в древней Иудее, — был практически мертв. Его знали только образованные раввины, некоторые христианские богословы и исследователи иудейских древностей. Рассеянные по Европе евреи говорили на языках тех стран, в которых жили, и на двух новых еврейских языках — идише и ладино. Идиш возник на основе германских говоров, ладино — на основе испанского. Некоторые энтузиасты пытались писать на иврите и переводить на него с других языков, но большинству евреев (и неевреев) эти попытки казались лишь забавными экспериментами. Даже убежденные сионисты (сторонники возрождения еврейской государственности) считали иврит мертвым. Один из лидеров сионистского движения Теодор Герцль утверждал, что иврит не может стать разговорным языком. «Кто из нас знает иврит достаточно, чтобы заказать железнодорожный билет?» — писал он в своей работе «Еврейское государство». Но за дело взялся энтузиаст — Элиезер Бен-Иехуда. Он решил, что иврит должен объединить евреев и послужить делу их национально-государственного возрождения. Узнав, что евреи, живущие в Палестине, используют иврит, заключая торговые сделки между представителями разноязычных общин, он утвердился в этой мысли еще больше и решил для начала родить и вырастить ребенка, для которого иврит будет единственным родным языком. Бен-Иехуда перебрался в Палестину и нашел жену, которая немного знала иврит. Однако позже знания жены показались Бен-Иехуде недостаточными, и он запретил ей общаться с сыном. Ребенок рос и учился говорить на единственном языке — мертвом. Одновременно Бен-Иехуда создавал словарь еврейского языка, внедрял преподавание иврита в еврейских школах и пытался добиться от других еврейских семей, чтобы они дома говорили только на этом языке. Те поддавались неохотно. Одно дело сказать несколько фраз, продавая или покупая что-то, другое — освоить язык настолько, чтобы свободно общаться на нем на любые темы. В 1902 году в Палестине было не более десяти семей, в которых дома общались на иврите.
В начале XX века в Палестину перебрались многие убежденные сионисты из России и восточной Европы. Они подхватили идеи Бен-Иехуды и открыли несколько школ, в которых все предметы стали преподавать только на иврите. И тут древний язык попал в руки детей и ожил. Школьники начали говорить на нем между собой. Когда им не хватало слов из составленного Бен-Иехудой словаря, они придумывали свои. Сочиняли дети и собственные грамматические конструкции, более удобные, чем в древнем книжном языке. Учителя-ревнители еврейской древности могли требовать правильно выражаться на уроках, но на переменах и вне школы дети говорили по-своему. Говорить на иврите стало модно. Некоторые сионисты считали евреев европейской нацией и пытались противостоять бессмысленному, с их точки зрения, возрождению непонятного древнего восточного языка. Они считали, что еврейская община в Палестине должна говорить на немецком. Однако перебить одновременно и моду, и обращение к древним корням они своей мечтой о маленькой Европе посреди Палестины не могли. В 1918 году во время переписи уже 34 тысячи человек заявили, что говорят и думают на иврите. Всего около 15 лет понадобилось, чтобы из увлечения нескольких маргиналов иврит превратился в разговорный и письменный язык огромной общины. Далее интерес к ивриту только рос. И когда после Второй мировой войны на карте мира появилось государство Израиль, иврит стал его единственным государственным языком. Причем Интернета тогда не было.

Ось так, євреї не розводили теревені про ущербність івриту, не переконували один одного, що на ньому не можливо навчатися і викладати, не завіряли, що неможливо напрацювати термінологічні словники. Вони поставили собі за мету відродити мертву мову - і вони це зробили. Ви ж намагаєтеся переконати, що слід зробити те, що не змогли зробити романови, валуєви, столипіни та купа генсеків - поховати ще живу українську. В усякому разі просто таки соловейком заливаєтеся про неповноцінність української, виходячи виключно з своїх суб'єктивних міркувань.

но могу сказать что ускорение и насаждение может привести к печальным последствиям.и первой жертвой станет качество образования.

А я Вам можу сказати, що Ви просто не знаєте, що таке "прискорення" та "насильницьке насадження". А ще нагадати, що прискорено та насильницьким чином нас в свій час зробили християнами - загнали у воду та охрестили. І нічого, живемо.

а может Вы мне ответите на вопрос, как на украинском будет "щелевые уплотнения":"щілинні ущільнення", "шпаринні ущільненния" или "шпарові ущільнення"?ведь согласно украинским словарям они все имеют право на существование

Знаєте, дуже схоже, як в свій час, коли наприкінці 80-х початку 90-х була просто таки хвиля захоплення українським, ось так окремі скептики ходили і питали щось на кшталт: "Раз ты такой украинец, то скажи, как правильно будет сковородка (форточка, занавеска)?" Ви так авторитетно стверджуючи про неповноцінність мови, практично цілком демонструєте підхід невігласа. Коли вже бажаєте, то викладу дещо зі своїх міркувань. Почнемо з того, що не можна, ось так вихопивши з контексту декілька слів намагатися фахово їх перекласти. Треба знати предмет розмови. Наприклад, треба перекласти, скажімо "сломать ящик". Як перекласти? Не знаючи контексту цього зробити неможливо. Російському "ящик" відповідає кілька українських значень: "ящик" (тара) - "ящик"; "почтовый ящик" - "поштова скринька", "ящик письменного стола" - "шухляда письмового столу". Який з варіантів обрати, не знаючи контексту? Вам пан Merime, вже говорив, що російське слово "щель" має не один український відповідник. Де вжито ті слова, в якому тексті. Які щілини слід ущільнити? Окрім того, слід зауважити, що не всі слова можна ось так запросто перекласти, не змінивши форми тексту. Скажімо, не змінивши фрази, не можна перекласти "бегущий человек", бо українською правильно буде "людина, що біжить". Так само спробуйте найближче до змісту перекласти на російську слово "співаючи", або слова на кшталт "збираймося", "єднаймося", або слова кличного відмінку, якого в російській мові не існує - "Степане", "Олеже", "Юріє", "батьку", "мамо", "брате"... Ну і вже слід згадати слова, які фонетично або за смислом можуть здаватися подібними, але мають в українській мові не зовсім однакові значення. Скажімо, Ви можете ось так одразу без допомоги словника сказати, коли слід вживати слова "братство" та "братерство"; "вдача" та "удача"; "виборний" і "виборчий"; "виключний" і "винятковий"; "громадський", "громадянський", "цивільний" і "суспільний"; "воєнний" і "військовий"; "музичний" і "музикальний".
А наостанок хочу Вам нагадати про те, що якщо людина чогось хоче досягти, то вона шукає спосіб, як це зробити, а коли не хоче, тошукає привід чи причину (кажучи сленгом "ліпить відмазку"). Я гадаю, Ви зараз просто "ліпите відмазку"...

 

[Slavutich]

Какую такую отмазку?Вы скажите как можно заниматься наукой на украинском, если вся литература на русском?и отсутствует единая унифицированная украинская терминология?получается один и тот же термин имеет в украинском варианте бесконечное число эквивалентов в зависимости от того кто придумал такое название.вот сейчас я сяду и напишу свой словарь терминов на украинском и издам его.получится 1001й словарь с новыми названиями.как с таким винегретом можно сварить кашу?украинская терминология только в зародыше своем.если начать сейчас массово переводить все книги на украинский язык получится что-то похожее, что происходило при строительстве Вавилонской башни.Но хорошо если это будут качественные книги, а не то что сейчас-бред полученный с помощью компьютерных переводчиков.Ведь даже такой перевод не может никто отредактировать поскольку никто не знает как правильно.

 

[Merime]

Хм, відповідь варта мовника... А якщо серйозно, то хто має перекладати, перекладач чи інженер? Ото вся біда у нас в країні, що всі роблять ту роботу, яка навернеться, а не ту, за ради якої вчаться по п"ять років у вишах, а то й більше. А те, що мовник каже "Бажаю успіхів!", як мінімум сумно.

Не сумуйте, тримайте себе в руках. Не знаю від чого у нас біда в країні, але я точно роблю те, заради чого вчився ще 10 років після університету. І я не мовник і не перекладач, я маю свій фах, свій ступінь і звання.

Вы скажите как можно заниматься наукой на украинском, если вся литература на русском?

Ну для чого так узагальнювати? Невже ж таки уся література з усіх галузей наук і російською? Здається, Ви особисту невдачу із якимось терміном "ущільнюєте" до всесвітньої катастрофи )))

 

[Z3RG]

Ну для чого так узагальнювати? Невже ж таки уся література з усіх галузей наук і російською? Здається, Ви особисту невдачу із якимось терміном "ущільнюєте" до всесвітньої катастрофи )))

А якщо хочаб одна ні(наприклад підручник з ДУМ), то всі українською? ЛОЛ. Пане Меріме, та пане Фокс Малдер, якщо ви " в упор" проблеми не бачите, це не означа, що її не має. І ваше хизування вказує лише на те, що ви з абщіннікамі переспілкувалися. Як кажуть поганий приклад - зарзний. Я вам привів вгорі самий примітивний запит у Гуглі, і повірте, там замість "мови пограмування ПХП" може бути будь-яка інша мова (звісно окрім української ), і в результаті гугл "викине" купу українських сайтів, але з російськомовною літературою. Аналогічо по іншим точним наукам.

 

[loyer_1]

loyer_1, грамматей, то, как я пишу, является лично моим делом. я тут не диктант на оценку сдаю, а пытаюсь доводить до таких, как вы, упрямцев, все прелести и трудности внедрения украинского языка в науку...

Чувак, ты что-то перепутал. Я - ГРАМОТЕЙ. А "грамматей" - как раз именно ты.
Какой, нафик, диктант? Ты любой бы диктант провалил - красным отмечены твои ошибки.
Чувак, я обращаю твое внимание на твою неграмотность не по причине самой твоей неграмотности. А по причине того, что ты, не владея даже своим родным языком, самоуверенно делаешь вывод о том, что якобы другой язык (каким ты, тем более, не владеешь) вообще не годен для учебного или научного процесса. Вот я ж у тебя и спросил: как же такое вообще возможно - когда ты, не освоив даже свой основной язык общения, можешь судить о непригодности для науки языка, которым ты вообще не владеешь???:shock: Вместе с этим я и задаю тебе твой же вопрос, который ты постами выше задал всем "захісникам мови" и прочим "украинизаторам": "Тебе правда глаза режет?" Или как? Я же тебе от имени "захісников мови" и "украинизаторов" развернуто ответил. А ты, вместо того, чтобы в свою очередь ответить, - тупо впадаешь в раж... Нехорошо, чувак. Тебе надо собраться с мыслями.

...пройдусь по основным моментам. которые меня наиболее задели.если бы вы были внимательным то заметили бы что несколько постов назад, где я писал что не являюсь украиноненавистником и также не являюсь ненавистником украинского языка.украинский и русский язык-оба мои родные.

И это ты НЕ являешься ни украиноненавистником, ни ненавистником украинского языка???
Но ведь, судя по этим твоим заявлениям

...в научном мире всем на укр. язык на**рать...
...Я заметил, что большинство, рвущих глотку за украинский язык являются студентами или выпускниками гуманитарных и юридических специальностей...
...все тут "захісники мови" не понимают, что проблему не решить обычным марафетом...
...то, чем все украинизаторы занимаются можно описать примером: на граните выгравировано слово на русском, украинизаторы замазывают его белой краской и пишут слово на украинском...
...Товарищи-защитники украинского языка попросту этого не понимают или не хотят понять...
...с чего Вы взяли что я ненавижу украинский язык?..
...новая ваша генерация украинцев может и ненавидеть укр. язык не будут...

согласись, что украинолюбом, а тем более, украинским патриотом тебя назвать было бы еще сложнее...

...во-вторых я не ученый и ничем подобным не занимаюсь.

А то, что ты "и не ученый, и не писатель", я вообще-то с самого начала понял. Я только сначала не въехал: что именно у тебя за техническая специализация такая, что тебя так интересуют "щелевые уплотнители". Я, было, сразу ошибочно предположил, что речь идет о часто рекламируемых по ТВ "средствах женской личной гигиены", но потом понял, что тебя интересуют какие-то совсем другие "уплотнители".

...но, готов ли ты умник слова "в случае, если твои бесценные научные изыскания субсидирует государство из своего бюджета - будь добр, излагай свои великие научные идеи на его территории в соответствии с национальным законодательством о государственном языке" сказать в глаза моим преподавателям, заслуженным докторам и профессорам?или только на форуме такой умный?

Юноша, ты в этом вопросе написал уж слишком "многа букофф".
Во-первых, я эти мои, продублированные тобой здесь слова ("если твои бесценные научные изыскания субсидирует государство из своего бюджета - будь добр, излагай свои великие научные идеи на его территории в соответствии с национальным законодательством о государственном языке") изначально и обращал именно к ученым, а никак не к тебе, потому что, как я уже сказал, ты на ученого явно не похож. Это было "безличное обращение ко всем", а не конкретно к тебе.(Иначе, нафига б я к тебе изначально обращался на "вы"). Поэтому твое хамское тыкание буду считать недоразумением, взирая на твое заявление о том, будто ты якобы не "букводрочер".
Во-вторых. Когда мне было примерно столько лет, сколько сейчас тебе, то я своим "профессорам с докторами", в отличие от тебя, ставить сложные и неудобные вопросы не стеснялся, потому, в итоге, я и вырос такой умный.
Более того, я многим своим "профессорам с докторами" благодарен за то, что набрался у них мудрости. Одна из таких почерпнутых мной у них мудростей гласит: "Если не знаешь, как поступать - поступай по закону". Поэтому я не понимаю, шо тебя так взбудоражило в моем совете твоим "профессорам с докторами" - как именно в данном случае им надо поступать, чтобы не нарушать закон. Твоя реакция на мой совет явно неадекватна, чувак.
В-третьих, я не просто готов был бы повторить в глаза твоим преподавателям указанную тобой фразу. Более того, я настаиваю, чтобы ты эти мои слова дословно каждому из них передал. Я тебя даже попрошу составить затем список всех твоих преподов, которые с теми моими словами будут не согласны. Затем тот список я отправлю, к примеру, вашему ректору или проректору, чтобы он, в случай чего знал, кому из твоих "професоров с докторами" наплевать на закон. И пусть потом, в случае какого-нибудь сокращения, делает оргвыводы в отношении тех "потенциальных правонарушителей". Покатит такой вариант?

 

[Slavutich]

loyer_1 паранойя не мучает?раз ты такой умный (но не мудрый), почему позволяешь делать скоропостижные выводы в отношении собеседников на основании вырванных из контекста фраз?да кстати, очень умно по написанию постов на форуме делать выводы о том каким языком я владею а каким нет и в какой мере.я никому не собираюсь тут ничего доказывать.насчет патриотизма ничего сказать не могу, но если принять за правду изречения такого умного как ты о том что меня нельзя назвать украинским патриотом, то меня уж тем более нельзя назвать патриотом какого-либо другого государства.а Украину я люблю и никакой оппонент падонкафф не помешает мне этого делать.
что же насчет "уплотнений" а не "уплотнителей" (должно быть стыдно такому умному как ты путать два таких разных понятия) я не раз писал о том что это лишь один пример из тясычи, но выбрал его для теста, из-за того чтобы кто-то превратил это в шутку.этим человеком оказался ты, что лишь показывает твое неуважение и нежелание понять суть проблемы.это как в школе дети смеются на уроках биологии над пестиками и тычинками.
над абзацем о преподавателях посмеялся) самому не смешно было когда писал?списки несогласных и правонарушителей) преподаватели плюющие на закон...бред.кого сокращать собрался?людей на которых держится вся наука?а ректор типа царь и бог?преподаватели-люди уважающие закон и не нарушающие его, но никакой сопляк не вправе указывать на каком языке им излагать свои труды.
вообщем можешь не отвечать ибо все что я хотел сказать,я уже сказал и не вижу смысла вести бессмысленные дискуссии и мне надоело отбиваться от обвинений в ненависти к укр. языку\стране\нации и т.п. и т.д.кто был внимательным тот понял, что я хотел высказать.loyer_1 же увидел в моих постах то что хотел увидеть.кругом одни враги?или задела фраза о рвущих глотку гуманитариях и юристах?так вы же своими постами и подтвердили эту фразу.я лишь оказался прав в том что они не хотят вникнуть в суть проблемы внедрения укр. языка для технических специальностей.
но вот я так понял Z3RG представитель технической специальности и он понял что я хотел донести.остальным же, обделенным здравым смыслом, я могу только посочувствовать.

 

[loyer_1]

loyer_1 паранойя не мучает?

ммммм... Чувак, ты опять рамсы попутал - по поводу паранойи это ж не ко мне, это тебе надо обращаться постом выше, к "брату по разуму" в стильном оранжевом галстуке. Он тебе все объяснит: что именно от этого заболевания принимать и чем это все запивать. Он по этим делам уже не один чемодан галоперидола сожрал. Так что обращайся.

раз ты такой умный (но не мудрый), почему позволяешь делать скоропостижные выводы в отношении собеседников на основании вырванных из контекста фраз?да кстати, очень умно по написанию постов на форуме делать выводы о том каким языком я владею а каким нет и в какой мере.я никому не собираюсь тут ничего доказывать.насчет патриотизма ничего сказать не могу, но если принять за правду изречения такого умного как ты о том что меня нельзя назвать украинским патриотом, то меня уж тем более нельзя назвать патриотом какого-либо другого государства.

Юноша, да ты никак с дуба рухнул!!?? Ты шо ж думаешь, что после приведенной мной комплексной подборки твоих фраз и твоих душераздирающих и дышащих пламенной "любовью" к Украине постов, у кого-то здесь еще остались сомнение в оценке того, что ты за "патриот"???:lol: Или, может, это ты тут таким страстным образом выражал свою "любовь" к Родине и ее языку лишь в исключительной надежде на то, что тебе здесь, на Форуме, кто-то по-быстрячку сварганит украинский словарь технических терминов в 12-ти томах!?
И какова вообще была ЦЕЛЬ твоего здесь плача о проблемах "щелевых уплотнений"? Или это тебе было надо для "чисто, шоб пургу погонять на "захісников мови" и "украинизаторов"!?

Украину я люблю и никакой оппонент падонкафф не помешает мне этого делать.

Гм... это типа как там у Поэта: "...Люблю ее, но странною любовью...":lol:

над абзацем о преподавателях посмеялся) самому не смешно было когда писал?списки несогласных и правонарушителей) преподаватели плюющие на закон...бред.кого сокращать собрался?людей на которых держится вся наука?а ректор типа царь и бог?преподаватели-люди уважающие закон и не нарушающие его, но никакой сопляк не вправе указывать на каком языке им излагать свои труды.

Вот и я ж о том же ж. Куды ж мы это все в конце концов приплывем, если какой-то студент-"сопляк" будет внезапно на первом попавшемся форуме рубить карьеру сразу нескольким ученым, которые сами про то - "ни слухом, ни духом".
ГГГ. Чувак, дык, это, прежде всего, мы, "украинизаторы", посмеялись тут над твоими постами "о преподавателях". Ты ж тогда повел себя настолько безбашенно-неадекватно, что даже, не спросясь у преподов их отношения к национальному законодательству о государственном языке, сам за них подписалсО и подвел их чуть ли не под "отрицаловку"! Это ж именно ты был (с непонятно каких делов) тупо уверен, шо твои преподы хотят ходить в "незаконопослушных".:lol:
Будь внимателен на будущее, чувак. "Подстава преподов" - занятие далеко не безобидное. Это тебе не "щелевые уплотнители" с языка на язык переводить.

 

[Z3RG]

О уважаемый аксакал Лоер! Скромно замечу, дабы не тревожить Ваше ЧСВ, что тут не конкурс по быдлохамству (ту конечно преклоняюсь перед вашим мастерством :lol: - ментовский опыт не пропьешь), тут вопрос о "Мовах и языках". Может хватит уже этих "многабукафф" в которых те же яйца только в профиль : все вы супермегабизоны, а все другие чуваки? Уou understand me?