Друга світова та ВВВ

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Прочитав визначення, що Ви виклали. Дуже цікаво. Точно не скажу, але, можливо, то визначення не для класичної війни а для мирного часу? Бо крім Шанхайської конвенції є ще й закони та звичаї війни.

Читаємо конвенцію:

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года
ОТДЕЛ II. О ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд или отравленное оружие;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;

Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.

Отже і за цими пунктами дії Союзників є злочинними.

Наскільки я знаю, то коли одна країна за допомогою власних ВПС проводить бомбардування, то вже не тероризм, а бойові дії, на які вже розповсюджуються інші міжнародні угоди та правила.

Бойові дії це бомбардування об'єктів, що приймають участь у воєнних діях, а не стирання з лиця землі мирних міст в глибокому тилу.

Коли вже ближче до теми, то абсолютно під це визначення підходять дії солдат вермахту (і вбивства мирних жителів, і тілесні ушкодження їм таки, і руйнування матеріальних об'єктів...).

Не варто порівнювати поодинокі випадки діяльності деяких покидьків (які скоріш за все понесли за свої дії справедливе покарання) та сплановану і узгоджену на всіх вищих рівнях командування операцію по планомірному знищенню мирного населення.

Проте Ви тут розказуєте про їх героїку, про те, що вони не є злочинцями і не засуджені військовим трибуналом.

Я розказую про те, що судді насправді виявилися ще більшими покидьками за підсудних.

А ще, крім того, не мені Вам розказувати, що світ є несправедливим, і що історію пишуть переможці або ті, хто на даний момент має більшу силу.

Ми зараз не пишемо історію, ми, як окремі громадяни вільні від штампів "офіційних версій", обговорюємо реальну ситуацію. І для нас наразі не суть важливо що пишуть в газетах, адже ми вільні говорити про істину. І ми зараз, принаймні кожен для себе, може зробити істиний, реальний висновок і побачити повну картину подій, тож навіщо нам обмежуватися рамками упередженої "офіційної"(фальсифікованої) історії переможців?

Скажіть, а бомби, що сипалися із літаків РККА на Хельсінкі не несли смерть, не сіяли паніку, не були спрямовані на досягнення якоїсь то політичної мети?

Перш ніж судити жебрака, який вкрав ламтик хліба - варто спочатку розібратися з буржуєм-олігархом, який вкрав три заводи.

P.S. Як вірно сказав Andy: СРСР поніс відповідальність за свої невеличкі бомбардування. А Союзники за свої жахливі злочини проти людства так і залишились безкарними.

P.P.S. Демократичні США є єдиною країною в світовій історії, що застосувала ядерну зброю проти мирного населення, та ще й не одноразово. І вони й досі не понесли за це жодної відповідальності.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Читаємо конвенцію:
.....

Отже і за цими пунктами дії Союзників є злочинними.

Ага, а дії СССР злочином за цією конвенцією не були?

Бойові дії це бомбардування об'єктів, що приймають участь у воєнних діях, а не стирання з лиця землі мирних міст в глибокому тилу.

Бойові дії, це дії воєнного характеру між двома суб'єктами, що знаходяться в стані війни...

Перш ніж судити жебрака, який вкрав ламтик хліба - варто спочатку розібратися з буржуєм-олігархом, який вкрав три заводи.

P.S. Як вірно сказав Andy: СРСР поніс відповідальність за свої невеличкі бомбардування. А Союзники за свої жахливі злочини проти людства так і залишились безкарними..

Ага, давайте розберемося про це саме "вперше": Бобмбардування Дрездена - 1945 рік, бомбардування Хіросими та Нагасакі - 1945 рік, бомбардування Хельсінкі - 1940 рік... А яке це СССР поніс покарання? Вигнали його з Ліги націй? Ага, Сталін так і розплакався. Бачив він з компанією цю Лігу Націй у "світлому взутті"... Гітлер, що нападав на країни та захоплював землі - став злочинцем, а Сталін за аналогічні діяння - став героєм
А взагалі дискусію повернуто в інший напрямок. Я говорю про факт агресії, Анді його заперечує, як заперечує і факт бомбардування Хельсінкі. Я навожу інформацію по цьому бомбардуванню і чую у відповідь: "Ну і що, а в союзників більші жертви були? А чому про них ніхто не говорить?" Хоча б тому, що зараз йдеться про збройний конфлікт між СССР та Фінляндією в 1940 році... А ось таке переведення стрілок дуже схоже на те, якби злодій-професіонал витяг у вчительки гаманець, де лежала вся її зарплата, і вимагає називати його гуманістом, бо депутати крадуть мільйонами. Або якби якийсь нелюд проламав перехожому голову, але волав би про свою невинність, бо Онопрієнко на своїй совісті має більше загублених життів...

P.P.S. Демократичні США є єдиною країною в світовій історії, що застосувала ядерну зброю проти мирного населення, та ще й не одноразово. І вони й досі не понесли за це жодної відповідальності

А це вже як подивитися... Читав дуже цікаву публікацію, про те, як за "совка" проводилися

You must be registered for see links

(був присутній особисто Жуков). Підірвали ядерний заряд, солдат підняли і погнали в умовну атаку через забруднену територію...
А якщо згадати Чорнобиль? Свідомо порушили інструкції з безпеки, не думали за наслідки і керувалися виключно стандартним лозунгом "Дайошь"... І дали, "стрілочники" вже відсиділи, а забруднені землі, проблема укриття реактора, хворе населення і все інше залишилися Україні.

 

[Andy]

Фокс Малдер,
А взагалі дискусію повернуто в інший напрямок. Я говорю про факт агресії, Анді його заперечує, як заперечує і факт бомбардування Хельсінкі. Я навожу інформацію по цьому бомбардуванню і чую у відповідь: "Ну і що, а в союзників більші жертви були?

Не совсем так Я доказываю, что агрессором была Финляндия. Причем дважды! Второй раз в 1941-м (что также доказывает агрессивность Финов).

Ну а за упреждающий удар, спасибо Сталину. Согласитесь, воевать на чужой территории лучше,не так ли? Он мы на своей территории получили войну в 1941-м, и потеряли треть всех материальный ресурсов, которые наши предки скопили со времен Рюриковичей. И по мирному населению (некомбатантами) потеряли 18,5 миллионов человек. Кстати Фины тоже старались увеличивая эту цифру. А к 1942-му году СССР был слабее уже самой Германии без союзников! Так что войну лучше всего вести на чужой территории.

А яке це СССР поніс покарання? Вигнали його з Ліги націй? Ага, Сталін так і розплакався. Бачив він з компанією цю Лігу Націй у "світлому взутті"...

Вообще-то СССР был одним из основателей Лиги Наций. Поэтому это было очень важно! Кроме того, со странами состоящими в Лиги Наций другие страны вели торговлю, дипломатические отношения... А это очень важно! Послушайте сколько сегодня говорят о международных кредитах, эмбаргах, рынках сбыта... А СССР после исключения было не очень комфортно в агрессивно настроенном против него мире.

А це вже як подивитися... Читав дуже цікаву публікацію, про те, як за "совка" проводилися навчання... із використанням ядерної зброї (був присутній особисто Жуков). Підірвали ядерний заряд, солдат підняли і погнали в умовну атаку через забруднену територію...

Да, читал. Ну это уже после Сталина было. А Жуков никогда "народолюбием" не отличался, как и Хрущев. Гнал народ на убой толпами. Так что вполне вероятно.

А якщо згадати Чорнобиль? Свідомо порушили інструкції з безпеки, не думали за наслідки і керувалися виключно стандартним лозунгом "Дайошь"... І дали, "стрілочники" вже відсиділи, а забруднені землі, проблема укриття реактора, хворе населення і все інше залишилися Україні.

Спорный вопрос. Все до сих пор покрыто мраком, а вот домыслов сколько хочеш. Чернобыль также является большим пропагандистким фактом, перекручивание которого дает большие политические дивиденды. А как там было на самом деле, может никогда и не узнаем.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Второй раз в 1941-м (что также доказывает агрессивность Финов).

1941й був лише актом помсти за 1940й.

Ага, а дії СССР злочином за цією конвенцією не були?

Були, якщо це була дійсно спрямована планова атака мирних районів. Проте 2-3 бомби на житлові квартали, та ще й враховуючи те, що більшість бомбардувань обійшлися без жертв - наводить на думку про випадковість влучання цих бомб саме у мирні об'єкти. Бомбили військове майно - а влучили у мирне. Таке й зараз буває при високоточних бомбах, що вже й казати про ті часи. Проте не буду це стверджувати безапеляційно. Це так,теорія. Просто аби СРСР хотів "вплинути" чим самим на населення, або на уряд через втрати серед мирних людей, або просто вбити побільше фінів - то 5 бомбардувань не обійшлися б взагалі без жертв. Лупили б точно і цілеспрямовано, як Союзники в Дрездені. Тож щось тут таки не сходиться.

Бойові дії, це дії воєнного характеру між двома суб'єктами, що знаходяться в стані війни...

Ще раз:

Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.

Тож навіть під час "бойових дій" бомбардувати мирні міста забороняється.

А яке це СССР поніс покарання? Вигнали його з Ліги націй?

При тій кількості жертв - це цілком виправдане покарання.

Гітлер, що нападав на країни та захоплював землі - став злочинцем, а Сталін за аналогічні діяння - став героєм

Гітлер офіційно став "злочинцем" з причин суто політичних. Англійці століттями різали американських індіанців задля поширення своїх територій, проте чомусь нікому й в голову не приходить називати злочинцями англійських монархів.

Або якби якийсь нелюд проламав перехожому голову, але волав би про свою невинність, бо Онопрієнко на своїй совісті має більше загублених життів...

Якби Онопрієнко дали "Героя України" і обрали президентом - то вимоги "нелюда" були б цілком справедливими.

Підірвали ядерний заряд, солдат підняли і погнали в умовну атаку через забруднену територію..

Не варто порівнювати військові навчання і бомбардування мирних міст з людьми в койках.

А якщо згадати Чорнобиль?

Так, розкажіть ще що Чорнобиль був спеціально підірваний військовими даби "подивитися щож воно буде".

Я навожу інформацію по цьому бомбардуванню і чую у відповідь: "Ну і що, а в союзників більші жертви були? А чому про них ніхто не говорить?" Хоча б тому, що зараз йдеться про збройний конфлікт між СССР та Фінляндією в 1940 році...

Вам наводяться факти. Просто перш ніж судити СРСР за Хельсінкі - варто розібратися з Союзниками за Дрезден. І всі розмови про "Сталіна-людожера" і "СРСР-злочинця-агресора" доки Ейзенхауер і все вище командування Союзників не визнані військовими злочинцями відповідальними за геноцид німецького й японського народів, є лише порожніми політичними штампами та роздмухуванням антирадянської пропаганди.
І доки хочаб ви і хочаб на цьому форумі не визнаєте те керівництво Союзників, і демократичний режим, який вчинив ці жахливі злочини проти людства, злочинним, і таким, що має бути публічного засудженим - не може бути жодної розмови про злочини та агресивність ані СРСР, ані Німеччини.
І доки безкарними залишаються бомбардування Дрездена і Хіросіми - не може йти мова про покарання за Хельсінкі. Доки безкарним лишається той, хто вбив пів мільйона - блюзнірство судити іншого зо сотню.

 

[mangust]

Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Не совсем так Я доказываю, что агрессором была Финляндия. Причем дважды! Второй раз в 1941-м (что также доказывает агрессивность Финов).

Ну а за упреждающий удар, спасибо Сталину.

Фінлянді, яка в десятки якщо не сотні разів менша за площею і кількістю населення від СРСР готувалась на нього напасти?У вас голова взагалі є?
З такім підходом за яким ви виправдовуєте агресивні дії СРСР можно визнати,що в червні 1941 року Німеччина нанесла упереджувальний удар по Радянському Союзу.

Вообще-то СССР был одним из основателей Лиги Наций. Поэтому это было очень важно!

Знов ви свідомо пишите неправду.

Лі́га На́цій- перша міжнародна міждержавна організація, створена з метою розвитку співробітництва, досягнення миру і безпеки між народами на Паризькій мирній конференції в 1919-20.

Ініціатором її створення виступив президент США Вудро Вільсон. Згідно статуту Ліги Націй її засновниками вважались держави-переможці у Першій світовій війні 1914-18, а також новостворені країни Польща, Чехословаччина і Хіджас. Спочатку членами цієї організації стали 44 країни, пізніше кількість їх збільшилась до 52. Статут Ліги Націй включався як складова частина всіх післявоєнних мирних договорів. Основними органами Ліги Націй були: асамблея (збори) представників всіх членів організації, Рада Ліги, а також постійний секретаріат на чолі з генеральним секретарем. Місце перебування основних органів Ліги Націй - Женева.

 

[Andy]

Re: Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Фінлянді, яка в десятки якщо не сотні разів менша за площею і кількістю населення від СРСР готувалась на нього напасти?У вас голова взагалі є?

Чтобы понять, есть ли у меня голова, нужно хотя бы прочитать несколько постов выше, где я высказывал свои мысли по поводу Финской кампании, прикладывал карты и свои соображения. А раз есть мысли и соображения, значит есть и голова Шутка.

А если серьезно, то Финнам нужны были только Карелия и Кольский полуостров. Эта короткая война должна была в два раза сократить сухопутную границу Финляндии! Кроме того, на стороне Финов выступала Англия, но спасибо красной армии, все провели так быстро что десант англичан не успел доплыть...

И кроме того, маленькая Польша за 18-ть лет до этого отхватила военным путем у СССР почти всю Украину, Белоруссию и Часть Литвы с столицей Вильнюсом! Это тоже было невероятно? Но ведь было! И финны думали что они ну хуже Польши

Знов ви свідомо пишите неправду.

А почему в вашей статье не названо больше никого кроме США? Что, только США самостоятельно основало Лигу Наций? Это вам не 91-й год!

 

[mangust]

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

И кроме того, маленькая Польша за 18-ть лет до этого отхватила военным путем у СССР почти всю Украину, Белоруссию и Часть Литвы с столицей Вильнюсом! Это тоже было невероятно? Но ведь было! И финны думали что они ну хуже Польши

Мені пам'ятається,що саме Радянськи Союз намагався захопити Польщу,і якби армію Тухачевського не спинили під Варшавою,то напевно так і було б. Ви ж,як завжди, наводите тільки одну частину,і тільки ту,яка вигідна вам.

А почему в вашей статье не названо больше никого кроме США? Что, только США самостоятельно основало Лигу Наций? Это вам не 91-й год!

Да. З головою у вас дійсно проблеми.В посильці що я наводив було сказано,що Лігу націй заснували з ініціативи президента США країни переможниці в І світовій війні а також новостворені країни Польща, Чехословаччина і Хіджас.

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Что, только США самостоятельно основало Лигу Наций?

США навіть не були членом Ліги Націй...

 

[Andy]

Зато у меня не в порядке с головой! Хотя наличие головы доказать удалось

 

[loyer_1]

В тему. Случайно набрел в недрах инета на вирш. Не знаю, кто этот - Нестеренко Юрий Леонидович, - но в этом своем стихотворении ему удалось, по-моему, схватить самую суть произошедшего.
Воистину, чего многим прозаикам часто не удается отобразить даже в целых томах, - то некоторым поэтам иногда удается сказать в нескольких строках.

Нестеренко Ю.Л.

"В.О.В."

И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали. И все же,
Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволОками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот выиграл, кто обрел свободу.
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.

9 мая 2002 г.