Друга світова та ВВВ

[Andy]

KOCTa,
Документи є? Хоч 1? А от, як загони НКВС перевдягались і компрометували вдосталь.

Вдосталь "документов" нарисовали после развала СССР? Я об этом и так знаю. А еще есть "документы" что войну выиграли американцы. А мы так, в сторонке стояли, гибли пачками, с саблями и штыками на танки ходили как у михалкова мудака, пока нас американцы освобождали...

 

[mangust]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

100% известно, что в отрядах так нелюбимых вами Самбурова и Ковпака такого беспредела, как вы описали НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Andy, ви напевно особисто приймали участь в діях перейменованих вами партизанських загонах.І разом з Ковпаком і Сабуровим крокували стройовим по Спащанському лісу

Вдосталь "документов" нарисовали после развала СССР? Я об этом и так знаю.

А ви хотіли щоб радянська влада сама визнає свої злочини?
З.І.Складається враження, що вас як контузило радянською пропагандою в молодості,то і на старість від контузії не отямитесь.

 

[Faradey]

Ви розділяєте цілком погляди пана Стейна? Слід розуміти і ті, що життям кількох людей (десятків, сотень, тисяч, мільйонів) можна пожертвувати, щоби прославити ім'я лідера-деспота (побудувати йому піраміди, тягтися із останніх сил аби гнати гону озброєнь, яку врешті потім і програти тощо)? А, здається, не так давно Ви мені розказували, що для захисту життя рідних Ви б особисто вжили всіх заходів та навіть взялися до зброї. Якось не сходиться з теорією про людей - будматеріал задля великих диктаторів. Так де ж Ваша справжня думка?

Вы как всегда в своем репертуаре...)) Вспоминается история про мента и столб телеграфный.. Как он ему говорит, стоишь тут..Один.. Провода какие то на тебе.. Ааа.. Связь держишь... С кем это? наверное с врагами? ааа...так ты шпион... а ну как пройдемте в отделение...))
Так и вы... Ага..подждерживаешь,.. так может поддерживаешь и в других взглядах))
Основная теза- разгребите сначала свое демократическое бревно в глазах... А потом ковыряет соринки в других.)) И вы конечно правы, я рассказывал вам что ради своих родных готов взяться за оружие..Толкьо когда угроза будет реальна, а не раздута такими демагогами как... некоторые))
И раз уж на то пошло.. То получаеться Вы поддерживаете нынешнюю "демократию" навязанную США еще во Вторую Мировую.. Вы поддерживаете террористический акт американцев над Хиросимой и НАгасакой, и вы с радостью. принимаете смерть сотен тысяч мирных жителей, воимя ценностей так называемой свободы и демократии. Кидая головы ни в чем не повинныйх детей на алтарь американской культуры?
Как же вы можете любить свою страну, когда руки по локоть в крови невынных жертв?
Как вам опус? Вот так и вы пишите, много красивых слов, а за ними пусто..ничего нет)) Демагог...

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Основная теза- разгребите сначала свое демократическое бревно в глазах... А потом ковыряет соринки в других.)) И вы конечно правы, я рассказывал вам что ради своих родных готов взяться за оружие..Толкьо когда угроза будет реальна, а не раздута такими демагогами как... некоторые))
И раз уж на то пошло.. То получаеться Вы поддерживаете нынешнюю "демократию" навязанную США еще во Вторую Мировую.. Вы поддерживаете террористический акт американцев над Хиросимой и НАгасакой, и вы с радостью. принимаете смерть сотен тысяч мирных жителей, воимя ценностей так называемой свободы и демократии. Кидая головы ни в чем не повинныйх детей на алтарь американской культуры?
Как же вы можете любить свою страну, когда руки по локоть в крови невынных жертв?
Как вам опус? Вот так и вы пишите, много красивых слов, а за ними пусто..ничего нет)) Демагог...

Що "опус", то "опус"... Більше всього мені сподобалося теза:

Как же вы можете любить свою страну, когда руки по локоть в крови невынных жертв?

Це, як у інженера-самоучки з роману Ільфа і Петрова: "Собираются трамвай пускать, а у самих плашек нет на три четверти"... Так, я люблю свою країну, на відміну від ... деяких. Мої руки по лікті в крові? Якщо Вам так хочеться, то я буду погоджуватися. Так, є такий грішок, вибачте вже мене. Причому кров безвинних жертв, починаючи від виверження, що знищило Помпеїі... Повний список не слід викладати, бо дуже вразливих людей травмувати можна. І все це саме задля американської культури, такої ненависної для Вас. ...
Ось лише декілька зауважень:
1) атомне бомбардування Хіросими та Нагасакі не було терактом, все відбувалося в ході бойових дій, в ході війни, що розпочала саме Японія проти США;
2) як вже зазначалося раніше, атомні бомбардування були відповіддю на напад 7 грудня 1941 року японських збройних сил на базу Тихоокеанського флоту США в Перл-Харборі;
3) скажете, що то була відповідь не зовсім адекватна? Можливо. Але то все ж була відповідь. І коли звинувачувати США, то з тим же успіхом можна звинувачувати і СССР за вщент зруйнований Берлін, за пограбовану та зґвалтовану Німеччину...
4) доречі, про Японію... А чи не збираєтеся Ви так само засудити і СССР, що повторив вчинок Гітлера і напав на Японію без оголошення війни?

Вот так и вы пишите, много красивых слов, а за ними пусто..ничего нет)) Демагог...

Аналогічно. Окрім того, Ви час од часу мені нагадуєте знову таки одного героя Ільфа та Петрова, перу якого належать слова "волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом". Персонально для Вас зауважу, що не слід кидатися словами, значення яких Ви не розумієте. А то розказуєте всім тут про свою вченість, а припускаєтеся справді "опусів". Демагогія - риса, що притаманна більше політикам, які з метою пройти до влади обіцяють своєму електорату золоті гори:

ДЕМАГОГІЯ, -ї, ж. Аморальний спосіб впливу на людей за допомогою брехливих обіцянок, лестощів, спотворення фактів для досягнення своїх корисливих цілей. // Обман політично відсталих верств народних мас всілякими привабливими, але брехливими обіцянками і гаслами

Чомусь мені здається, що я аж ніяк не впливав ні на кого за допомогою лестощів, а також нікому нічого тут не обіцяв. А ще, хоч Ви людина і вчена, та все ж поцікавтеся, як змінюється за відмінками назва японського міста Нагасакі...

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Пане Стейн! не так давно Ви кидалися в бійку та доказували, що саме СССР був агресором по відношенню до фінів

Так, СРСР був агресором, і що з того? Як це виправдовує підступність Союзників?

Ви доказували Анді (якимй все заперечував), що ці бомбардування мали місце.

Де це я сперечався з Анді що бомбардування мало місце?

Тепер знову "власть міняється"?

Не варто плутати політичні мотиви з історичною правдою. Якщо ви уважно читали тему, то мали б знати, що я не засуджую ту війну, і не засуджую СРСР за її розв'язання. З точки зору Союзу це були цілком справедливі дії по захисту своїх національних інтересів. Просто справедливості раді варто таки визнати, що війна була розпочата Совєтами,а не уподоблятися демократичним словоблудам і брехунам і валити все на сусіда.

А тепер хочу запитати, а чому Ви не згадуєте один дуже важливий момент? Ви ж чудово знаєте, що бомбардування союзниками Дрездена було по суті помстою за постійне бомбардування Лондона. Бомби на Хіросиму та Нагасакі були помстою за Перл-Харбор.

Помстою? А скільки мирних жителів загинуло в Лондоні? Скільки в Перл-Харборі? Японці взагалі бомбили виключно військові об'єкти, і за це заслужили два атомних бомбардування мирних міст? Тобто Йодля за 55 диверсантів варто повісити, а Ейзенхауер за пів мільйона лише одної "маленької помсти" достоєн лавр героя і посту Президента.
Яке моральне право мають ці люди судити німців, якщо вони дозволяють собі отакі от "акти помсти"? До чого тоді розповіді про "страждання євреїв"? Адже антисемітська політика Гітлера була лише відповіддю на те, що євреї зробили з міжвоєнною Німеччиною. За що їх тоді судити? Це ж була лише відповідь. А "адекватна то була відповідь чи не зовсім - то вже інша справа". Чи не так?

В першому випадку - відповідь німецькому агресору, в другому випадку - японському, які, зауважте, першими розпочали бойові дії, по суті розв'язали другу Світову війну.

Хто розпочав Другу Світову? Шановний, побойтєсь Бога!
«1. Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию и тем самым взяли на себя ответственность за нынешнюю войну;
2. После начала военных действий Германия сделала Франции и Англии мирные предложения, и Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, поскольку полагал и все еще полагает, что быстрое завершение войны в корне облегчило бы положение всех стран и народов;
3. Правящие круги Франции и Англии в оскорбительной форме отвергли мирные предложения Германии и усилия Советского Союза по быстрому завершению войны.
Таковы факты»
До цих слів тов.Сталіна немає чого додати, і їм неможливо заперечити. Істино "таковы факты".

 

[Stein]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

1) атомне бомбардування Хіросими та Нагасакі не було терактом, все відбувалося в ході бойових дій, в ході війни, що розпочала саме Японія проти США;

Помиляєтеся: згідно до пункту "б" частини 1 статті 1 "Шанхайскької конвенції по боротьбі з тероризмом, сепаратизмом та екстремізмом", тероризмом вважається:
б) любое другое деяние, направленное на то, чтобы вызвать смерть какого-либо гражданского лица или любого другого лица, не принимающего активного участия в военных действиях в ситуации вооруженного конфликта, или причинить ему тяжкое телесное повреждение, а также нанести значительный ущерб какому-либо материальному объекту, равно как организация, планирование такого деяния, пособничество его совершению, подстрекательство к нему, когда цель такого деяния в силу его характера или контекста заключается в том, чтобы запугать население, нарушить общественную безопасность или заставить органы власти либо международную организацию совершить какое-либо действие или воздержаться от его совершения, и преследуемые в уголовном порядке в соответствии с национальным законодательством Сторон;"

2) як вже зазначалося раніше, атомні бомбардування були відповіддю на напад 7 грудня 1941 року японських збройних сил на базу Тихоокеанського флоту США в Перл-Харборі;

А ви розрізняєте атаку на військову баз в ході воєнних дій та бомбардування мирного населення? Може виправданим було б за кожен потоплений японцями есмінець стирати з лиця Землі чергове мирне місто? Чи може розстрілювати чергову сотню тисяч інтернованих японців в американських концтаборах?
Араби, що підривають європейські метро - теж таким чином відповідають за військові операції НАТО в Афганістані. То тепер їх діяння не вважати тероризмом?

 

[Faradey]

1) атомне бомбардування Хіросими та Нагасакі не було терактом, все відбувалося в ході бойових дій, в ході війни, що розпочала саме Японія проти США;

Отвечу цитатой

Основываясь на детальном исследовании всех фактов, и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось

You must be registered for see links

И на счет демагогии..

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Та же википедия..
Заметте- набор приемов- позволяющих склонить на свою сторону..
Вы- цепляетесь за отдельно слово - изыскивая в нем особый смысл необходимый Вам. Примерная связка приведена мной выше. (хотя вы обсуждали ее всеръёз)
Поддержка вами демократии- Американская модель демократии- Хиросима- Руки по локоть в крови.
Хотя и ребенку понятно что Вы к Хиросиме отношения не имеете, тем не менее Вас как бы вынуждают оправдываться.
Это и называется приёмы.)) Удачи в вашем нелегком деле))

 

[Andy]

Faradey,

Я им уже писал в этой теме - сообщения 510,511 и 512

Сообщение от Фокс Малдер
1) атомне бомбардування Хіросими та Нагасакі не було терактом, все відбувалося в ході бойових дій, в ході війни, що розпочала саме Японія проти США;

Бомбардировка мирных жителей с целью - чтобы они сами давили на свое превительство закончить войну, это не теракт? Тогда что это? И чем по вашему тогда занимаются настоящие террористы?

ТЕРРОР (лат. terror - ужас, страх). В самом общем плане под Т. понимают применение насилия, включая физическое уничтожение людей, для достижения каких-либо политических целей.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Майте совість, накинулися на мене, наче це я скинув бомби на Хіросиму та Нагасакі. Скажу чесно, я не в захваті від цієї події, хоча від мого ставлення до неї навряд чи що залежить. Але вже як на те пішло, то продовжую наголошувати, що офіційно (коли можна так сказати) бомбардування Хіросими та Нагасакі стало відповіддю (чи правильніше сказати помстою) за розгромлений флот в Перл-Харборі.
Тепер по-черзі:
1) До пана Стейна... Слова Сталіна мені можна не цитувати. Цей покидьок надто багато наказав в свій час, а ще більше наробив... Поклоніння в мене перед цією особою немає, сподіваюся, що до нього вживуть той же захід, що і в свій час до Лжедмітрія - тіло спалять, зарядять в гармату та вистрелять. На інше він не заслуговує.
Щодо тероризму... Прочитав визначення, що Ви виклали. Дуже цікаво. Точно не скажу, але, можливо, то визначення не для класичної війни а для мирного часу? Бо крім Шанхайської конвенції є ще й закони та звичаї війни. Наскільки я знаю, то коли одна країна за допомогою власних ВПС проводить бомбардування, то вже не тероризм, а бойові дії, на які вже розповсюджуються інші міжнародні угоди та правила. Коли вже ближче до теми, то абсолютно під це визначення підходять дії солдат вермахту (і вбивства мирних жителів, і тілесні ушкодження їм таки, і руйнування матеріальних об'єктів...). Проте Ви тут розказуєте про їх героїку, про те, що вони не є злочинцями і не засуджені військовим трибуналом.
А ще, крім того, не мені Вам розказувати, що світ є несправедливим, і що історію пишуть переможці або ті, хто на даний момент має більшу силу. Вони ж судять переможених і чіпляють на них ярлики. Знищений Грозний і загибель 60 тисяч його мешканців офіційною Росією називається контртерористичною зачисткою. Підірвана автівка десь в Інгушетії біля равідділку міліції - теракт. Аналогічно, смертник, що підірвав вибуховий пристрій в Ізраїлі, при цьому поранивши декілька чоловік - тероризм, а ракета, що була запущена в густонаселений район Палестини, яка окрім немічного шейха на інвалідному візочку забрала ще близько 160 людських життів - то вдала контртерористична операція.

2) Анді. В принципі, відносно тероризму, я все сказав пану Стейну. Персонально до Вас... Скажіть, а бомби, що сипалися із літаків РККА на Хельсінкі не несли смерть, не сіяли паніку, не були спрямовані на досягнення якоїсь то політичної мети? То пілоти СССР також були терористами? І не треба мені говорити про кількість загиблого населення. Вірніше не так... Наведіть мені посилання, де йдеться про те, що, скажімо, якщо загинуло під час бомбардування до n мирних жителів, то це нормально, це вписується в рамки війни, а коли загинуло більше - то вже тероризм, а коли загинуло m, то це вже злочин...
Коли найдете таку інформацію, то із задоволенням перегляну, та, можливо погоджуся... А поки що вважаю, що бомбардування мирних міст однаково жахливі, чи вони потягли за собою загибель сотень, чи сотень тисяч...

3) Фарадей.

Основываясь на детальном исследовании всех фактов, и после интервью с выжившими японскими официальными лицами, по мнению настоящего Исследования определенно до 31 декабря 1945 года, а скорее всего и до 1 ноября 1945 года, Япония капитулировала бы, даже если бы атомные бомбы не были сброшены и СССР не вступил бы в войну, и даже если бы вторжение на Японские острова не планировалось и не подготавливалось

Прочитав. Цікаво, на які дослідження спирався автор цих рядків, і як, ще до капітуляції Японії могли балакати з офіційними особами тієї таки Японії, щоби робити висновки про її скору капітуляцію. В усякому разі це були лише припущення.
Будь-як, американці не хотіли чекати пару місяців, поки Японія не видихнеться у цій війні остаточно. Ось такі вони падлюки, не бажали, щоби війна тривала ще і щоби гинули їх солдати, тому знехтували життям японців. Куди ж їм до нашого гуманізму, коли не шкода саме рідних солдатиків, яких можна було запросто направити в бій з однією рушницею Мосіна на трьох...
Щодо Демагогії... Можна говорити довго, приводячи свої аргументи.
Коли вже на те пішло, то визначення, що я наводив не з Вікіпедії...
Бажаєте Вікі? "И есть у меня" (с):

You must be registered for see links

Пардон, але я не роздаю обіцянки, не маю популістських лозунгів, не переслідую корисливу ціль - здобуття влади та її утримання.

З інших джерел:

ДЕМАГОГИЯ (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду), обозначение в Древней Греции позиции руководителей политических группировок, ведших за собой народ (демагог - буквально: вождь народа),
- Клеон, Перикл и др. Постепенно термин приобрел и иронический смысл (например, у Аристофана).
В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты,
сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Може скажете, які я корисливі цілі переслідував? Невже "бабульок хотів зрубати" на Вас "по-льогкому"? :lol:
Ну, і наостанок, в словнику Даля читаємо дещо застаріле визначення:

ДЕМАГОГ м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления. Демагогия ж. господство власти народа, черни в управлении; народовластие. Демагогский, демагоичный или демагогический, к убеждениям
и стремлению сему относящийся.

На мою думку, знову не про мене...

 

[Andy]

Фокс Малдер,
Персонально до Вас... Скажіть, а бомби, що сипалися із літаків РККА на Хельсінкі не несли смерть, не сіяли паніку, не були спрямовані на досягнення якоїсь то політичної мети? То пілоти СССР також були терористами? І не треба мені говорити про кількість загиблого населення. Вірніше не так... Наведіть мені посилання, де йдеться про те, що, скажімо, якщо загинуло під час бомбардування до n мирних жителів, то це нормально, це вписується в рамки війни, а коли загинуло більше - то вже тероризм, а коли загинуло m, то це вже злочин...

Почитаем что вами же написано выше:

СОВЕТСКАЯ БОМБАРДИРОВОЧНАЯ АВИАЦИЯ

В ночь на 30 ноября 1939 года пограничники сообщили министру внутренних дел Финляндии Урхо Калеву Кекконену о том, что советские войска перешли границу в нескольких местах. В 9 часов 15 минут по финскому времени первые три бомбардировщика СБ появились над Хельсинки, сбрасывая бомбы на аэродрам Малми и пригород Тикурила. Часом позже эскадрилья капитана Ракова (ВВС КБФ) бомбила финскую военную базу Сантахамина, расположенную на острове восточнее Хельсинки. К счастью, эта атака не нанесла серьезного ущерба (Раков получил первую "Золотую Звезду" 7 февраля 1940 года за бомбардировки Хельсинки, вторую - 21 июля 1944 года).

В тот же день новая группа советских бомбардировщиков сбросила свой смертоносный груз на центр города. Эти восемь ДБ-3 также принадлежали Балтийскому флоту. 3-я эскадрилья 1-го авиаполка (ВВС КБФ) под командованием капитана А.М.Токарева получила задание обнаружить и уничтожить прибрежные корабли в Ханко. Корабли найти не удалось. В 16.50 по московскому времени они сбросили 600 бомб на порт. Летчики видели горящие здания, цистерны с нефтью и корабли (Токарев стал Героем Советского Союза 21 апреля 1940 года).

Несколько бомб упало недалеко от парламента и Зоологического музея (домыслы написавшего сей опус? Или может случайно залетели, знать бы как далеко это от военных объектов. Или может там стояла часть ПВО и оттуда стреляли? В Москве так по всему городу зенитки и прожектора стояли, значит это был военный объект и его бомбардировка это уже не бомбардировка "мирных жителей"). Теперь уже не было никаких сомнений - началась война. Бомбовая атака Токарева была самой разрушительной из всех, которым подвергались Хельсинки. Сильно пострадал густонаселенный район между Техническим университетом и автобусной станцией. 91 человек был убит, несколько сот ранено.

Впоследствии Хельсинки подвергался щее нескольким незначительным бомбардировкам - 1, 19, 21, 22, 25 декабря 1939 года, 13 и 14 января 1940 года. Кроме последней, в результате которой погибло 6 человек, все другие обошлись без жертв.

ну? И это не мои слова а ваши! Идем дальше?

Вот вы сначала пишите: пост номер 495

14 декабря 1939 года по инициативе западных стран СССР исключили из Лиги Наций как государство-агрессора.

А в следующем посте уже пишите:

Советские бомбардировки привели к исключению Советского Союза из Лиги Наций 14 декабря 1939 года.

Поскольку это совсем разные статьи, то скажите, сколько раз СССР исключали из лиги наций? Или это как в США, можно получить три пожизненных срока?

Если копипастите статьи из интернета то хоть читайте их, что-бы они не пересекались

А вот как было на самом деле:

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.

И еще раз выскажу свое возмущение - ни США за бомбардировки Токио ни Англичан за Дрезден из Лиги Наций не исключили!!!