Демократія чи Диктатура?

[Stein]

Панове, ще дідусь Ленін казав, що жити в суспільстві і бути вільним від нього - неможливо. Повна свобода - утопія. Її можна отримати, живучі на безлюдному острові, інших варіантів особисто я не бачу.

Чи можемо ми навчитися визискувати бюрократичні механізми? Чи можемо ми позбавити бюрократію монополії на насильство?
Таке ніби намічалося на початку дев'яностих, коли всім було добре, а менти і чиновники були дезорієнтовані і боялися. Сучасна бюрократична модель була прийнята смертельно втомленим (після двох світових війн) світом. Але ми вже відпочили.

Людина коли одружується (виходить заміж) також втрачає частину свободи і отримує нові обов'язки (скажімо не "стрибати в гречку", не пропадати днями й ночами десь на власний розсуд, а присвятити час родині, не витрачати виключно на себе всі свої грошові надходження тощо...). Так що ж нам тепер вийти на вулиці з вимогами скасувати інститут сім'ї, бо це обмежує нашу свободу?

За одруження людина сама свідомо робить свій вибір. У неї є варіанти. У нас же варіантів немає. Немає вибору.

Держава (будь-яка) повинна захищати себе від внутрішніх та зовнішніх загроз. З цією метою і обмежується в певній мірі права та свободи.
Ще раз повторюсь, що я просто мрію, коли в нас буде "деспотизм законів", за якими відповідатимуть всі, від простого пролетарія, до вищих посадових осіб держави.

Питання не в тому що робиться, питання "заради чого". Заради такої країни як СРСР чи Третього Райху я згоден терпіти і систему концтаборів. Заради нинішньої України чи ФРН - я не згоден терпіти навіть патрулі ППС.
Та країна давала мені можливість відчувати себе людиною, повноцінною людиною, давала відчуття вищості, виключності, гордості за те, що я є її громадянином. Що дає мені Україна в нинішньому варіанті? Лише відчуття себе "електоратом". Вам подобається бути громадянином відсталої третьосортної маріонеткової території? Чим пишатися? Заради чого терпіти знущання власного репресивного апарату? Що я отримую натомість?...

Пане Stein, а ще я мрію, що і у нас запровадять подобного роду цензуру, коли за заперечення факту Голодомору будуть відповідать, як і в Австрії чи Німеччині за заперечення Холокосту

Найгірше що може статися у справі визнання Голодомору - це прирівняння його до "холокосту". "Все тайное всегда становится явным." І ревізіоністи рано чи пізно таки доведуть міфічність "холокосту", ви хочете щоб разом із ним судили й Голодомор?
Навіщо введено карну відповідальність за заперечення "холокосту"? Бо вони бояться незалежних розслідувань. Вони бояться справедливих фактів, бояться справжніх документів. Вони бояться досліджень, бо знають якими будуть їх результати. Ми не боїмося. Ми не маємо забороняти дослідження Голодомору, ми маємо навпаки все відкрити: "будь-ласка, дивіться, нам немає чого приховувати". Нехай заперечення будують на міфах, а будь-хто, кому це насправді цікаво, зможе вільно піти в архів, побачити документи, зробити свій власний висновок і переконатися у правді.
Правда не вимагає переслідування заперечення за кримінальним кодексом, звісно якщо вона таки є правдою.

коли відверто ворожий до України елемент на кшталт маркових, колєсніченок, вітренок, симоненок, грачів, гмирь, корнілових, каурових та іншої наволочі буде поставлений у нас поза законом

Я вже говорив з цього приводу: ви посадите цих, прийдуть інші. Боротися треба з проблемою. Вони - всього лише хочуть могутньої держави. Вони хочуть величі. Вони хочуть пишатися тим, громадянами якої країни вони є. І Росія в цьому плані виглядає значно привабливіше за Україну. І вони обрали цей шлях. Інші обрали шлях інтеграції в "райську Європу". У кожного свої "рожеві окуляри".
Зробіть Україну могутньою і великою державою - і подібна проблема зникне сама собою. Зробіть Україну вищою за Росію - і подібні рухи будуть у них, і вже москалі будуть волати за інтеграцію до "старшого брата". Це природний процес.
Дівчатам не дуже подобаються лохи, їм більш до вподоби, нехай і бандикуваті, проте "круті" хлопці.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Цензура

Питання не в тому що робиться, питання "заради чого". Заради такої країни як СРСР чи Третього Райху я згоден терпіти і систему концтаборів. Заради нинішньої України чи ФРН - я не згоден терпіти навіть патрулі ППС.
Та країна давала мені можливість відчувати себе людиною, повноцінною людиною, давала відчуття вищості, виключності, гордості за те, що я є її громадянином. Що дає мені Україна в нинішньому варіанті? Лише відчуття себе "електоратом". Вам подобається бути громадянином відсталої третьосортної маріонеткової території? Чим пишатися? Заради чого терпіти знущання власного репресивного апарату? Що я отримую натомість?...

Добалакалися, як то кажуть - без коментарів. Ви знаєте, наскільки я знаю, то такі теоретики згодні терпіти систему концтаборів лише за умови - вони опиняться в глядацькому залі та будуть спостерігати, як в цих концтаборах сидітимуть інші. А чи готові Ви терпіти систему цих таборів, знаходячись саме в середині якого небуть ЛАГу? І не в погонах, не з підсиленою пайкою, не з автоматом та з вівчаркою, а в "тєлогрєєчкє" та з пилкою в руках? А чи готові Ви отримати "10 років без права переписки", а значить, що про Вас Ваші рідні можуть вже забути назавжди? А готові Ви, що Ваши найдорожчі люди будуть поховані під шаром землі десь у лісі під Биківнею (де саме - сказати ніхто не зможе)? Одним словом - чи готові, що система концтаборів пройдеться саме по Вас і Вашій сім'ї?
Звичайно, я не можу змиритися, що моя країна опускається до рівня "бананових республік". Але ж країна може назватися великою не лише тоді, коли вона буде махати ядерною дубиною та погрожувати матір'ю Кузьми з трибуни ООН, а тоді, коли в першу чергу нагодує всіх своїх громадян , а не лише столичних жителів, тоді, коли люди зможуть купляти все необхідне, а не діставати... Ми жили за залізною завісою, мали право слухати лише однобічну інформацію, і пишалися, що у нас найкраще виробництво, найкращі товари, найкраще обслуговування, найкращі умови для життя... Ви справді гадаєте, що це відповідало дійсності? Ось лише ті, хто "ніс в народ таку правду" завжди віддавали перевагу імпортному, або своєму, але спецякості...
Одним словом - не бачу логіки... Ви обурюєтеся репресіями та утисками прав та свобод і тут же складаєте оди на часть країни, в якій утиски більш масштабні і більш жахливі були нормою... Важко щось сказати після цього.

 

[Stein]

Відповідь: Цензура

Ви знаєте, наскільки я знаю, то такі теоретики згодні терпіти систему концтаборів лише за умови - вони опиняться в глядацькому залі та будуть спостерігати, як в цих концтаборах сидітимуть інші.

Це нав'язано боягузами-демократами щоб залякати народ.

А чи готові Ви терпіти систему цих таборів, знаходячись саме в середині якого небуть ЛАГу?

Якщо це буде необхідно задля блага моєї країни і мого народу, моя доля не матиме жодного значення.

Але ж країна може назватися великою не лише тоді, коли вона буде махати ядерною дубиною та погрожувати матір'ю Кузьми з трибуни ООН, а тоді, коли в першу чергу нагодує всіх своїх громадян, а не лише столичних жителів, тоді, коли люди зможуть купляти все необхідне, а не діставати...

Через тисячу років ні хто не згадає що ви їли сьогодні на сніданок. Має значення лише те, що залишить свій слід в історії. З дохристиянських часів, не зважаючи ні на що, ми пам'ятаємо Римську імперію, бо лише вона мала значення, а всі прилеглі варварські князівства були лиш попілом біля її підніжжя. Так само через тисячу років всі знатимуть про існування СРСР, про існування ж України чи Казахстану здогадуватмуться лиш деякі експерти.

Ви справді гадаєте, що це відповідало дійсності?

Штурмовик, наприклад, розроблений іще у середині 80-х в СРСР не має аналогів в світі і до нині. Невже для вас має значення лише "посмачніше пожерти"?

Ви обурюєтеся репресіями та утисками прав та свобод і тут же складаєте оди на часть країни, в якій утиски більш масштабні і більш жахливі були нормою...

Все має свою доцільність. Я писав про це на початку попереднього повідомлення. Ви, мабуть, неуважно читали. Все залежить від мети. Мета виправдовує засоби.

P.S. Євреї мають рацію: все в людському житті і в людській історії непевне, скороминуще, невловиме і не піддається визначенню. Єдина тривала данність - це святині. Тільки за них і варто боротися, за могили праотців, за храмову гору, за землю обітовану...
Парфенон було збудовано у п'ятому ст. до Р.Х. як храм Діви Афіни після грекоперсидських воєн. Не стало Еллади, греки змінили мову і колір волосся, одягли штани під туніки, стали вчитися у варварів і називати себе ромеями, але парфенон - храм Пресвятої Діви все ще лишався собою. Через півтори тисячі років великий василевс Василій Болгаробойця завершивши справу свого сорокарічного правління, знищивши Булгарське царство, прийшов туди, щоб скласти подяку Всевишньому. Грецький геній все ще жив там.
Нині Парфенон не святиня, а туристичний об'єкт. Тому Світом правлять хто завгодно, але не греки.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Цензура

Якщо це буде необхідно задля блага моєї країни і мого народу, моя доля не матиме жодного значення.

Добре, Вас залишимо в спокої. Питання поставимо так: "Чи згідні Ви, щоби через ідеї та фобії якогось параноїка, що мріє потрапити в історію будь-яким чином, звівши піраміди, розв'язавши війну чи побудувавши мережу концтаборів Ваші найближчі та найрідніші люди полягли в Биківнянському лісі задобрювати дерева". Адже ціль (увійти в історію набагато віків чи побудувати супердержаву) виправдовує і такі засоби?

Через тисячу років ні хто не згадає що ви їли сьогодні на сніданок. Має значення лише те, що залишить свій слід в історії. З дохристиянських часів, не зважаючи ні на що, ми пам'ятаємо Римську імперію, бо лише вона мала значення, а всі прилеглі варварські князівства були лиш попілом біля її підніжжя. Так само через тисячу років всі знатимуть про існування СРСР, про існування ж України чи Казахстану здогадуватмуться лиш деякі експерти.

Ага, Ви б ще Герострата пригадали. Теж чувак увійшов в історію. І ніхто не пам'ятатиме сумського форуму, ніхто не згадає Малдера та Stein-а, а ось його ім'я житиме у віках...

Штурмовик, наприклад, розроблений іще у середині 80-х в СРСР не має аналогів в світі і до нині. Невже для вас має значення лише "посмачніше пожерти"?

Для мене має значення те, що живі люди не повинні бути знаряддям для досягнення мети якогось маніакального хворобливого лідера (Сталіна, Гітлера, Мао, Пол-Пота) "застолбіть" собі місце в історії, не можуть бути сміттям, на яке можна не зважати і через яке слід переступати...
А що Ви розумієте під словами "благо моєї країни і мого народу"? Невже не лишаєте народу права мати хоч якісь матеріальні блага, а лише отримувати нові і нові порції ідеологічних настанов про супердержаву?

 

[Stein]

Відповідь: Цензура

Добре, Вас залишимо в спокої. Питання поставимо так: "Чи згідні Ви, щоби через ідеї та фобії якогось параноїка, що мріє потрапити в історію будь-яким чином, звівши піраміди, розв'язавши війну чи побудувавши мережу концтаборів Ваші найближчі та найрідніші люди полягли в Биківнянському лісі задобрювати дерева"/

Я наведу вам простий приклад. Коли Сталіну запропонували обміняти його полоненого сина на Паулюса, він сказав одну фразу: "Я солдат на фельдмаршалов не меняю." І це не просто слова, це вища філософія. Це прояв видатної особистості, людини з великої літери. І саме такі люди мають керувати державою. Люди, здатні інтереси держави, інтереси народу ставити вище за свої власні егоїстичні бажання та емоції. Це прояв вищої самопожертви і самовіддачі на благо спільної мети, спільного блага.
І скільки поганого не зробив Сталін моєму народу і моїй родині, на скільки б не був він ідеологічно ворожим моїм поглядам, він гідний вищої шани за цей вчинок, і я поважаю його.
В цьому випадку люди з пропагованою вами ідеологією егоїзму та "шкурничества" віддали б ворогові і Сталінград якби цим можна було врятувати вашого сина, аби тільки задовольнити власні бажання. Такі люди не гідні навіть керувати містом, не те що державою.

І ніхто не пам'ятатиме сумського форуму, ніхто не згадає Малдера та Stein-а, а ось його ім'я житиме у віках...

Ще не вечір. Іще все в наших руках.

Для мене має значення те, що живі люди не повинні бути знаряддям для досягнення мети якогось маніакального хворобливого лідера (Сталіна, Гітлера, Мао, Пол-Пота) "застолбіть" собі місце в історії, не можуть бути сміттям, на яке можна не зважати і через яке слід переступати...

Наївні вважають, що достатньо народитися для того, щоб одержати безсмертну душу. Проте, жорстоке середньовічне уявлення мало рацію.
Більшість людей позбавлені душі і є лише знаряддями, що говорять. Душа надається разом зі шляхетністю (у формі герба, чи громадянства міста-держави). Від такої людини очікуються особливі якості, особлива готовність, особливі зацікавлення. Душа є ознакою готовності до подвигу і проявляється лише в подвигах. Подвиг — заперечення суспільної інерції. Це та унікальність, осібність, яка є коренем слова і суттю явища.
Що лишиться в цьому світі після більшості людей? Лише купка гною. Тільки душа має вічність, проте її ще треба заслужити...

А що Ви розумієте під словами "благо моєї країни і мого народу"? Невже не лишаєте народу права мати хоч якісь матеріальні блага, а лише отримувати нові і нові порції ідеологічних настанов про супердержаву?

Ви так і не відповіли на моє питання: невже для вас найголовніше посмачніше пожерти?

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Цензура

Я наведу вам простий приклад. Коли Сталіну запропонували обміняти його полоненого сина на Паулюса, він сказав одну фразу: "Я солдат на фельдмаршалов не меняю." І це не просто слова, це вища філософія. Це прояв видатної особистості, людини з великої літери. І саме такі люди мають керувати державою. Люди, здатні інтереси держави, інтереси народу ставити вище за свої власні егоїстичні бажання та емоції. Це прояв вищої самопожертви і самовіддачі на благо спільної мети, спільного блага.
І скільки поганого не зробив Сталін моєму народу і моїй родині, на скільки б не був він ідеологічно ворожим моїм поглядам, він гідний вищої шани за цей вчинок, і я поважаю його.
В цьому випадку люди з пропагованою вами ідеологією егоїзму та "шкурничества" віддали б ворогові і Сталінград якби цим можна було врятувати вашого сина, аби тільки задовольнити власні бажання. Такі люди не гідні навіть керувати містом, не те що державою.
...
Наївні вважають, що достатньо народитися для того, щоб одержати безсмертну душу. Проте, жорстоке середньовічне уявлення мало рацію.
Більшість людей позбавлені душі і є лише знаряддями, що говорять. Душа надається разом зі шляхетністю (у формі герба, чи громадянства міста-держави). Від такої людини очікуються особливі якості, особлива готовність, особливі зацікавлення. Душа є ознакою готовності до подвигу і проявляється лише в подвигах. Подвиг — заперечення суспільної інерції. Це та унікальність, осібність, яка є коренем слова і суттю явища.
Що лишиться в цьому світі після більшості людей? Лише купка гною. Тільки душа має вічність, проте її ще треба заслужити...

Ви так і не відповіли на моє питання: невже для вас найголовніше посмачніше пожерти?

Почну з кінця

Ви так і не відповіли на моє питання: невже для вас найголовніше посмачніше пожерти?

Ви не зовсім уважно читаєте.
Спочатку Ви спитали:

Невже для вас має значення лише "посмачніше пожерти"?

Я відповів:

Для мене має значення те, що живі люди не повинні бути знаряддям для досягнення мети якогось маніакального хворобливого лідера (Сталіна, Гітлера, Мао, Пол-Пота) "застолбіть" собі місце в історії, не можуть бути сміттям, на яке можна не зважати і через яке слід переступати...
А що Ви розумієте під словами "благо моєї країни і мого народу"? Невже не лишаєте народу права мати хоч якісь матеріальні блага, а лише отримувати нові і нові порції ідеологічних настанов про супердержаву?

Гадаю, я відповів...
Щодо душі... Є тут хлопці, мої опоненти, палкі прихильники МП. Гадаю, про душу краще з ними подискутувати. Якщо буде можливість такого диспуту, то пан Ориген, як на мене (не дивлячись на протилежну щодо моєї точку зору) складає враження цілком адекватної людини, на відміну від інших "захисників православ'я".
Про себе скажу, що не згоден з Вами. "Душа надається разом зі шляхетністю (у формі герба, чи громадянства міста-держави)." ??? Це виходить, щоби мати душу, слід народитися в шляхтою та отримати в спадок фамільного герба? А всі інші люди сміття? Як казав Раскольніков "Тварі дрожащіє"? Не згоден. Але для теологічних питань є інші розділи.

Тепер щодо основного питання. Про фразу "Солдата на фельдмаршала не меняю" чув не одноразово. І Ви серйозно вважаєте, що ця фраза (яка, доречи, скоріше є легендою) "кинута на шальки терезів" переважить всі інші "подвиги"? Що не бажання рятувати свого сина, коли гинули мільйони синів (з провини того ж Сталіна) реабілітує "отца народов" за голодомор, за репресії, за розстріли, за ув'язнення, за покалічені долі та зламані життя, за систему ЛАГов ... За мільйони людських життів? Нікчемну людину, агента царської "охранки", збоченця-педофіла, параноїка що скрізь вбачав замахи та заколоти, тому й косив навколо людські життя, мільйони людських життів... Цього ось ... Ви називаєте видатною особистістю та людиною з великої літери? Без коментарів.
Щодо відомих батьків та їх дітей. Декілька прикладів (з ненависної для Вас західної демократії):
1) Не так давно був невеличкий шкандаль, коли дочка екс-президента США трішечки перебрала "горької" та була затримана поліцією... Результат - години суспільних виправних робіт. Батечко Джордж Буш-молодший не втрутився і доцю ніяк не „відмазував”, за нашими мірками - парадокс.
2) В свій час син Теодора Рузвельта припустився трішечки корупції, та мав невелике зловживання службовим становищем - на службовому літаку він переправив одній жінці породистого собаку. Не спеціально ганяв літак (!), а лише попутно захотів підкинути... Але історію роздмухали журналісти, здійнявся шкандаль... І коли президент Рузвельт підписував подання на чергове присвоєння генеральських звань, то справу Еліота Рузвельта він відклав вбік.
3) Спадкоємець британської корони воював в Афганістані. Воював, як самий простий офіцер (без титулів, без родоводу, без шляхетних родичів). Королівська родина не чинила ніяких перепон, не створювала особливих умов (наскільки я пригадую, він був командиром розвідувальної машини). І лише коли, знову таки, журналісти заспівали про це на весь світ, вказавши місце дислокації, то принца відкликали назад до Англії (виникла загроза того, що за ним спрямовано почнуть полювати таліби, титуловану особу знищити та деморалізувати тим англійський військовий контингент).
Звичайно, Ви можете заперечити. Мовляв, там батько свідомо прирік сина на смерть, а тут батьки лише не припустилися корупції... Вибачте, що їх діти не потрапили в полон. Але я стверджую, можна інтереси держави ставити вище за своє "его", і при цьому не бути диктатором, та не відправляти людей на смерть.
Доречи, а якщо провести паралель з нашою дійсністю... Чи могли б Ви припустити, що хтось із наших вищих посадовців дитину пошле в зону бойових дій? Приміром взяти того ж Януковича. Його менший син в 2003 році закінчив інститут, а в 2006 вже був народним депутатом. Не підкажете, в якому полку він служив? Боюся, що в такому ж , що і його татусь - тобто ні в якому. А вже говорити про бойові дії... А ще, якщо порівняти історію із "посилкою" Рузвельта, та з історією про те, як Янукович-старший на олімпіаду в Афінах повіз отару народу, які до спорту ні ніякого відношення не мали... Разючий контраст, чи не так? Пригадується, що Ви говорили, ніби то проФФесор набрався в колонії честі...
А ще хочеться Вам нагадати фільм "Врятувати рядового Раєна". Там по сюжету, щоби зберегти для матері єдиного сина, що залишився в живих з усієї великої родини, збирають цілий загін... Кумедно, як на нашу реальність перенести, чи не так? Хто там рятував тих наших солдат, хто намагався їм зберегти життя? Знову таки люди були лише "розходним матеріалом". Маю право так казати, бо мої обидва діди загинули на Дніпрі з інтервалом менше місяця під час битви за Київ. І, можливо, вони полягли через те, що той параноїк Сталін разом з "катафалком" Жуковим намагалися взяти українську столицю не керуючись законами військової тактики та стратегії, а ... бажанням звільнити місто до річниці революції (!!!), тому кількістю жертв вони не переймалися. Чи можна поважати таку зневагу до людей? Одна справа, коли людина жертвує собою в ім'я великої справи. І зовсім інше, коли в людини життя відбирають якісь покидьки не задумуючись, коли б цього можна було багато раз уникнути. Так особисто я для себе давно маю відповідь на питання про те, чи можна вважати таку людину "видатною" та "людиною з великої букви"?
І коли Ви вже згадали сина Сталіна... Чув, що Яків був сином від першого шлюбу. Батько його не любив за непокору. То ж краще згадаємо іншого сина Сталіна - Васілія. Чувак 1921 року народження, в 1942 році (21 рік!!!) мав звання полковника (в наш час в 21 рік з училища випускаються лейтенантами), в 1946 році (25 років!!!) - генерал-майора, а в 1947 році - генерал-лейтенанта... Цифри Вам про що-небудь говорять? Чи може скажете, чим так він відзначився, що мав ось таку стрімку кар'єру? Якось не дуже шляхетний тиран виглядає на тлі клятого американського демократа...

 

[Stein]

Відповідь: Цензура

Про себе скажу, що не згоден з Вами. "Душа надається разом зі шляхетністю (у формі герба, чи громадянства міста-держави)." ??? Це виходить, щоби мати душу, слід народитися в шляхтою та отримати в спадок фамільного герба? А всі інші люди сміття? Як казав Раскольніков "Тварі дрожащіє"? Не згоден. Але для теологічних питань є інші розділи.

Це метафора, читайте далі: "Душа є ознакою готовності до подвигу і проявляється лише в подвигах." Герб треба заслужити і громадянство в середньовіччя просто так не роздавали.

І Ви серйозно вважаєте, що ця фраза (яка, доречи, скоріше є легендою) "кинута на шальки терезів" переважить всі інші "подвиги"?

Ця фраза є виразом філософії людини, ознакою особистості. Нинішні гуманісти та проповідники "прав людини" не спроможні на це - різна система цінностей, понять. Вони не здатні стати вище "мелочного", егоїстичного. В них немає розуміння вищої мети. Вони просто жалюгідні.

Що не бажання рятувати свого сина, коли гинули мільйони синів (з провини того ж Сталіна) реабілітує "отца народов" за голодомор, за репресії, за розстріли, за ув'язнення, за покалічені долі та зламані життя, за систему ЛАГов...

Я не сказав що реабілітує. Я сказав, що це людина гідна поваги. Це особистість.

Нікчемну людину, агента царської "охранки", збоченця-педофіла, параноїка що скрізь вбачав замахи та заколоти, тому й косив навколо людські життя, мільйони людських життів...

Не треба ярликів. "Педофіла", "збоченця"... Це лиш "вой шаколов после смерти тигра".
Ні хто не згадає мільйони замучених рабів при будівництві пірамід, Китайської стіни, варварів на галерах Імператора Риму. Історія не любить дріб'язковості. Має значення лише Тутанхамон та Костянтин. Байдуже скільки вони вбили - важливо лише чого вони досягли.

Але я стверджую, можна інтереси держави ставити вище за своє "его", і при цьому не бути диктатором, та не відправляти людей на смерть.

Можна не відправляти людей на смерть і бути президентом Чехії. Ви знаєте хто зараз президент Чехії? Тільки чесно, сходу, без інтернету? А хто був до нього? Впевнений, що не знаєте. А чи знатимуть про це через сто, двісті, тисячу років? Думаю не знатимуть навіть що існувала Чехія.
Можна бути "живим організмом", а можна бути особистістю.

Доречи, а якщо провести паралель з нашою дійсністю... Чи могли б Ви припустити, що хтось із наших вищих посадовців дитину пошле в зону бойових дій?

Корчинський якось розповів мені одну історію. На початку 90-х він виступав в одному з військових училищ перед курсантами останнього курсу, тобто практично вже офіцерами. Він задав їм питання: хто з вас готовий піти воювати (а тоді була цілком реальна перспектива потрапити на нормальну війну)? Була повна лекційна аудиторія, руки підняли лише троє, і то, як виявилося "по пріколу". Військові які не хочуть воювати. От вам і філософія.

Пригадується, що Ви говорили, ніби то проФФесор набрався в колонії честі...

Янукович не є особистістю. Не варто приписувати йому надзвичайних якостей.

А ще хочеться Вам нагадати фільм "Врятувати рядового Раєна".

Я дивився цей фільм. Ідея під час війни послати на смерть взвод задля порятунку одного бійця яскраво показує на скільки "важко" воювалося американцям. Уявляєте подібну ситуацію у Вермахті, коли людей не вистачало і на прикриття основних ділянок фронту, коли воювати доводилося навіть Гітлерюгенду? Коли з одного боку тринадцятирічні діти стоять на смерть в окопах за свою Батьківщину, бо батьки вже лежать у землі, бо нікому окрім цієї дитини захистити свою матір... інші ж легко виділяють взвод для відправки додому одного. І після цього ви зможете сказати що вони "воювали"? Ні, вони не воювали, вони їздили в Європу на "уік-енд".

Кумедно, як на нашу реальність перенести, чи не так? Хто там рятував тих наших солдат, хто намагався їм зберегти життя? Знову таки люди були лише "розходним матеріалом".

Американці ніколи не знали справжньої війни. Вони ніколи не бачили того, через що довелося пройти Вермахту чи Червоній Армії. Не варто це порівнювати.
Для американців вони не дуже то й відрізнялися 2га Світова не дуже то й відрізнялася від 2ї Іракської.

І, можливо, вони полягли через те, що той параноїк Сталін разом з "катафалком" Жуковим намагалися взяти українську столицю не керуючись законами військової тактики та стратегії, а ... бажанням звільнити місто до річниці революції (!!!), тому кількістю жертв вони не переймалися.

СРСР вдалося виграти війну виключно завдяки пропаганді. І вклад Еренбурга в перемогу значно вищий за вклад Жукова. Я не буду зупинятися на методах, та на наслідках, це вже інше питання.
У тій війні військова тактика "беззастережно капітулювала" перед політичною пропагандою.

То ж краще згадаємо іншого сина Сталіна - Васілія.

Влада якою не можна зловживати - не є владою.
Генеральські погони для сина - це дріб'язок у порівнянні з тим, що Сталін зробив для своєї країни. Якби на місті Сталіна був ваш улюблений "американсткий демократ", якби Червона Армія воювали так, як воювали американці, як ви гадаєте, коли б Союз капітулював: в вересні 41го, чи може протягнув би до жовтня?
Мета виправдовує засоби. Сталін виграв війну і лише це має значення. Жертви і методи - другорядні. Безглуздо розмірковувати: "чи можна було інакше"? Раз не зробили - значить не можна було. Чи правильно ставити кулемети позаду своїх бійців? Складне питання, проте ми знаємо, що Червона армія з дулом за спиною взяла Берлін, а Вермахт, без нього, таки не взяв Москву. От все. Це реальність і це факти. А все інше - лише божевільні теорії.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Цензура

...
Ця фраза є виразом філософії людини, ознакою особистості. Нинішні гуманісти та проповідники "прав людини" не спроможні на це - різна система цінностей, понять. Вони не здатні стати вище "мелочного", егоїстичного. В них немає розуміння вищої мети. Вони просто жалюгідні.

Серед тих, кого Ви з презирством називаєте "демократами, гуманістами і проповідниками" можна назвати багато колишніх політичних в'язнів, що віддали таборам не один рік свого життя (а то й саме життя). Це вони зробили також виходячи з власного "мелочного", "егоїстичного"?

Я сказав, що це людина гідна поваги. Це особистість.
...
Ні хто не згадає мільйони замучених рабів при будівництві пірамід, Китайської стіни, варварів на галерах Імператора Риму. Історія не любить дріб'язковості. Має значення лише Тутанхамон та Костянтин. Байдуже скільки вони вбили - важливо лише чого вони досягли.

Давайте під Ваші стандарти підлаштуємо ... Гітлера! Чому ні? Людина - без заперечень мала лідерські здібності, організувала націю, вивела країну в світові лідери економіки, а далі... Війни, концтабори, мільйони знищених та замордованих... Увійшов в історію - ось головне, назавжди прописався в довідниках та енциклопедіях... А що там ті мільйони загиблих? Кому вони будуть потрібні, хто їх згадає через роки? То ж давайте будемо і його поважати. Я не помилився, все так? Гідний поваги?

Не треба ярликів. "Педофіла", "збоченця"... Це лиш "вой шаколов после смерти тигра".

А де Ви бачили ярлики? Факти, сухі факти... Щодо того, що Сталін був агентом "охранного отделения", слід розуміти, у Вас заперечень немає. Як і щодо того, що він хворів на параною, скрізь бачив замахи та заколоти ... А про педофілію Коби не чули? Дивно. Ну ось, одна з багатьох публікацій про випадок із життя "революціонера на засланні":

В следующей ссылке — в поселке Курейка Туруханского края — Сталин оказался в 1914 году. В крестьянском доме, в котором он жил, Сталин соблазнил 14 летнюю девочку Лиду Перелыгину, сироту, опекаемую хозяевами. Через год девочка забеременела. Приставленный к ссыльным полицейский без труда вычислил совратителя, который был на 20 лет старше девочки, среди обитателей деревушки, где жило всего полсотни человек, и пригрозил судом и тюрьмой, уже по уголовному, а не по политическому делу. Сталин пообещал жениться, как только Лиде исполнится 16 лет. Эта беременность кончилась выкидышем, но в 1916м Лида родила сына Александра. К этому времени папаша — без всяких проблем и сомнений — уже уехал из Курейки и больше не вспоминал ни о Лиде, ни о внебрачном сыне Александре, которого так и не захотел даже повидать. Лида вышла замуж за односельчанина Якова Давыдова. Ни она сама, ни ее муж, ни жители села не решились проговориться. Внебрачный внук «отца народов», Юрий Александрович Давыдов, был потрясен, узнав тайну своего происхождения. Уже после смерти «дедушки» он признался, что его «отец жил в постоянном страхе перед тем, что с ним может случиться». Документ об отцовстве Сталина, датированный 1956 годом, подписан шефом КГБ Серовым, и обнаружен историком Б. Илизаровым в недавнее время, когда приоткрылись архивы КГБ. Серов сообщил, что его сотрудники допросили Лидию Перелыгину, которая показала, что ни она, ни Александр никакой поддержки от Сталина не получали. Да, ему было свойственно пренебрежение к любым людям, в том числе к любовницам, женам, детям и родственникам

You must be registered for see links

Чи може на Вашу думку зносини з 14-ти літньою дівчинкою не педофілія?

Можна не відправляти людей на смерть і бути президентом Чехії. Ви знаєте хто зараз президент Чехії? Тільки чесно, сходу, без інтернету? А хто був до нього? Впевнений, що не знаєте. А чи знатимуть про це через сто, двісті, тисячу років? Думаю не знатимуть навіть що існувала Чехія.
Можна бути "живим організмом", а можна бути особистістю.

Чи правильно я Вас зрозумів: "Особистістю можна назвати лише того, хто проклав собі дорогу на сторінки підручників з історії ціною N-ної кількості людських жертв". Так?

Я дивився цей фільм. Ідея під час війни послати на смерть взвод задля порятунку одного бійця яскраво показує на скільки "важко" воювалося американцям. Уявляєте подібну ситуацію у Вермахті, коли людей не вистачало і на прикриття основних ділянок фронту, коли воювати доводилося навіть Гітлерюгенду? Коли з одного боку тринадцятирічні діти стоять на смерть в окопах за свою Батьківщину, бо батьки вже лежать у землі, бо нікому окрім цієї дитини захистити свою матір... інші ж легко виділяють взвод для відправки додому одного. І після цього ви зможете сказати що вони "воювали"? Ні, вони не воювали, вони їздили в Європу на "уік-енд".
...
Американці ніколи не знали справжньої війни. Вони ніколи не бачили того, через що довелося пройти Вермахту чи Червоній Армії. Не варто це порівнювати.

Якщо Ви так не полюбляєте американців, а більше до душі Вермахт... Невже не разу не бачили документальних фільмів, де ветерани Вермахту розказували про те, що їх жахало ставлення командування РККА до своїх солдат. Вони не могли тоді повірити, що ось так своїх людей можна кидати на гарантовану загибель, і ця загибель нічим не буде виправдана. Гітлер посилав хлопчаків з фаустпатронами під Т-34, бо іншого резерву в нього вже не було. Але ніколи німецькі генерали не кидали своїх людей в атаку на дзоти, яка значила для них 100% смерть лише для того, щоби виявити вогневі точки, а вже потім щось вжити до їх знешкодження. Невже не чули про "чорнорубашечників"? Чоловіків, мобілізованих вже зі звільнених територій (частіше всього з України) навіть не переодягали в уніформу, бо знали, що жити їм лише до першого бою (навіщо переводити казенне добро?). Ось так вони і йшли в свою першу і останню атаку в чорних свитках (за що і отримали назву), а вже потім після них пускали в ход "регулярні війська". А ось німецьке командування до такого ніколи не доходило...

СРСР вдалося виграти війну виключно завдяки пропаганді.

Ні, неправда. Виграли війну завдяки тому, що німці "загрузли" в нашій території (європейські країни набагато менші за розміром захоплювалися без особливих зусиль), була можливість евакуювати промисловість далеко від театру бойових дій (знову таки Європа таких можливостей не мала), СССР мав необмежену кількість людського ресурсу, яким ніхто не переймався (Німеччина, що воювала на декілька фронтів втратила в рази менше людей, ніж СССР, що мав фактично один фронт). Ну, і безмежний героїзм людей як на фронтах, так і в тилу біля верстатів та на полях зробили свою справу. Так що пропаганда тут не грала роль першої скрипки...

Влада якою не можна зловживати - не є владою.

Не зовсім зрозумів. Коли Сталін не зловживав владою, залишивши Якова в німецьких руках - він молодець. Коли сталінський синок - алкоголік і гультяй (якого потім судили) отримав завдяки батьківській посаді в 25 років звання генерала, то тут Сталін також молодець, бо мало місце зловживання владою. Так напишіть вже одразу, що Сталін будь-як молодець, бо він Сталін.
Доречи, повертаючись до Василя Сталіна...

Люди, здатні інтереси держави, інтереси народу ставити вище за свої власні егоїстичні бажання та емоції. Це прояв вищої самопожертви і самовіддачі на благо спільної мети, спільного блага.

Ваші слова, я нічого не перебільшив? Так ось, коли синок "отца народов" отримував одне звання за іншим без всяких там правил та нормативних термінів, то це з боку Коби "прояв вищої самопожертви і самовіддачі на благо спільної мети, спільного блага" чи все таки "власні егоїстичні бажання та емоції"?

Генеральські погони для сина - це дріб'язок у порівнянні з тим, що Сталін зробив для своєї країни. Якби на місті Сталіна був ваш улюблений "американсткий демократ", якби Червона Армія воювали так, як воювали американці, як ви гадаєте, коли б Союз капітулював: в вересні 41го, чи може протягнув би до жовтня?
Мета виправдовує засоби. Сталін виграв війну і лише це має значення. Жертви і методи - другорядні. Безглуздо розмірковувати: "чи можна було інакше"? Раз не зробили - значить не можна було. Чи правильно ставити кулемети позаду своїх бійців? Складне питання, проте ми знаємо, що Червона армія з дулом за спиною взяла Берлін, а Вермахт, без нього, таки не взяв Москву.

Почнемо з того, що завдяки "моєму улюбленому демократу" Америка нині виступає наддержавою в світі і виступає одноосібно, практично без більш-менш суттєвої конкуренції. А що сталося з країною, якою керував "Ваш улюблений Сталін"?
А ще не погоджуюся з тим, що "Сталін виграв війну", "завдяки Сталіну виграли війну". Виграв війну не Сталін, а народ... І не завдяки, а всупереч... Всупереч тому, що Сталін вигодовував та піднімав на ноги таку історичну постать, як Гітлер, всупереч тому, що Сталін ігнорував всі попередження про те, що Гітлер розпочне війну, всупереч тому, що завдяки "мудрій" стратегії значна кількість військової техніки була зосереджена поблизу кордонів, а масштабні оборонні споруди (т.зв. "лінія Сталіна") були просто демонтовані (щодо цих причин, то всім відомий Віктор Суворов стверджує, що Сталін сам мав плани напасти на Німеччину, тому й реорганізовував армію з оборонної в наступальну, тому й ліквідував інститут так званих "партизанів"-диверсантів, що був закладений ще з Громадянської, бо під час наступу партизанський рух не має сенсу, тому й зосередив біля кордонів величезну кількість техніки та людських ресурсів, що одразу ж потрапили під удари Гітлера, тому й демонтував оборонні споруди, бо вони б заважали наступу - але це тема окремої розмови) ... І врешті всупереч тому, що своїми репресіями в армії Сталін винищив 80 % вищого офіцерського командного складу, тому молоді кадри набували досвіду вже під час війни на власних жахливих помилках... А Ваша "сильна особистість" та "людина з великої літери" після нападу Німеччини закрилася в себе в кабінеті і боялася висунути носа, хоча людям потрібно було чути слово керівника, і тому звернення до громадян СССР читав не керманич країни (як то належить бути), а Молотов... Ось і весь "отец народов"....

 

[Stein]

Відповідь: Цензура

Серед тих, кого Ви з презирством називаєте "демократами, гуманістами і проповідниками" можна назвати багато колишніх політичних в'язнів, що віддали таборам не один рік свого життя (а то й саме життя). Це вони зробили також виходячи з власного "мелочного", "егоїстичного"?

Як казав полковник Боровець: "У нас зазря никого не сажали".

Давайте під Ваші стандарти підлаштуємо ... Гітлера! Чому ні?

А чому ні? Чи може по-вашому великою особистістю є "баба Маня" з сусіднього під'їзду? Чи може президент Чехії якого за межами країни і за життя ні хто не знає, а після смерті тим паче.
Коли захоплюються величчю Риму, ні хто не згадує скільки варварів було прибито до галерних лавок.

Війни, концтабори, мільйони знищених та замордованих...

"Вы можете тысячу раз обвинять нас, богиня вечного суда истории усмехнеться, разорвет приговор вашего суда, и, после, объявит нас свободными!"

То ж давайте будемо і його поважати.

Доречи, а чим Гітлер гірший за Сталіна? Адже за показником "абсолютної кількості жертв" він страшенно відстає від "батька народів"?

А про педофілію Коби не чули? Дивно.

Щодо Гітлера теж ходили чутки що він єврей. І деякі "газєтьонкі" знаходили навіть "документальні підтвердження" і т.п. Проте все те - не більше аніж чутки. Потім розповідали що він втік в Аргентину, друкували фото, знову "документальні підтвердження"… Навколо великих особистостей завше крутиться певний ореол міфів, проте не значить що в усі їх треба вірити.

Щодо того, що Сталін був агентом "охранного отделения", слід розуміти, у Вас заперечень немає.

Я не можу ані погодитись, ані заперечити цього. Не маю інформації, мене не дуже цікавить той період його життя. Тож я залишу це без коментарів.

Як і щодо того, що він хворів на параною, скрізь бачив замахи та заколоти...

У вас є висновок його психіатра?

Чи правильно я Вас зрозумів: "Особистістю можна назвати лише того, хто проклав собі дорогу на сторінки підручників з історії ціною N-ної кількості людських жертв". Так?

Кількість жертв не важлива, важлива історія. Якщо ви зможете обійтися без жертв - ні хто ж не проти.
"..І ті люди, які повставали у пізніші роки. Усіх цих людей ми повинні згадувати. Тіла їх лежать у землі, але душі — у Царстві Небесному, очікують на нас. І ми туди зможемо увійти тільки в тому випадку, якщо будемо у чомусь крутіші за них. Тому що менш крутих у Царство Небесне вже не беруть. Там забагато народу. Забагато людей, котрі виявляли чудеса мужності. Забагато людей, котрі виявляли чудеса віри. Тому не потрібні повторення. Потрібні лише ті люди, які увійдуть в історію. Тільки ті люди, які зможуть „переплюнути" попередників."
Ми зможемо увійти в історію тільки якщо зможемо добряче струсонути світом.
Якби не Хрестові походи та звірства інквізиції, про існування Ісуса Христа здогадувалися б лише деякі вузькі спеціалісти.

Невже не разу не бачили документальних фільмів, де ветерани Вермахту розказували про те, що їх жахало ставлення командування РККА до своїх солдат. Вони не могли тоді повірити, що ось так своїх людей можна кидати на гарантовану загибель, і ця загибель нічим не буде виправдана.

Проте, "цілковита виправданість" втрат Вермахту не врятувала їх від поразки. Я ж кажу: в тій війні військова тактика програла політичній пропаганді.

А ось німецьке командування до такого ніколи не доходило...

І чи допомогло те йому виграти війну? Якщо "невиправдані втрати" здобули перемогу, тож чи були вони таки дійсно "невиправданими"?

Ні, неправда. Виграли війну завдяки тому, що німці "загрузли" в нашій території ... Так що пропаганда тут не грала роль першої скрипки...

Якби не вдалося зупинити тенденцію здачі в полон і небажання воювати яка спостерігалася влітку-восени - навряд чи допомогла б евакуація заводів...

Ну, і безмежний героїзм людей як на фронтах, так і в тилу біля верстатів та на полях зробили свою справу.

А чим досягався той "безмежний героїзм" якого не було на початку війни?

Коли сталінський синок - алкоголік і гультяй (якого потім судили)

Деяких після війни судили за те, що вони в 30-40х роках "приймали на день народження подарунки від Гітлера". Політичне переслідування ні хто ніколи не відміняв.

Коли Сталін не зловживав владою, залишивши Якова в німецьких руках - він молодець.

Ваші слова, я нічого не перебільшив? Так ось, коли синок "отца народов" отримував одне звання за іншим без всяких там правил та нормативних термінів, то це з боку Коби "прояв вищої самопожертви і самовіддачі на благо спільної мети, спільного блага" чи все таки "власні егоїстичні бажання та емоції"?

Якби і цей його син потрапив у полон, я думаю він не став би міняти і його.
І не треба плутати наявність власних бажань та емоцій з перетворенням їх на фетиш і вищу цінність. Синка демократичної королеви евакуювали з війни щойно замайоріла якась реальна небезпека його життю, не дивлячись ні на які тактичні чи військові норми доцільності. (Доречи, де тут ваша оспівувана "рівність перед законом"? Чому принц вищий за рядового сержанта? Непорядок!) Якби він був захоплений талібами - Англія без вагань вивела б усі війська з Афганістану в обмін на його звільнення. Якби у той час на місці Сталіна був якийсь гуманіст-демократ - заради звільнення сина ворогу здали б і Москву, не те що Сталінград. Ось у чому різниця.
Доречи, Ющенко є головнокомандувачем ЗСУ не маючи взагалі жодної військової освіти. Як і колишній міністр оборони Єхануров. В демократичних країнах зараз модно ставити міністрами оборони людей, що абсолютно нічого не тямлять у військовій справі. А це вам не звичайнісінький штабний генерал. Тож чому демократичний правитель може призначити міністра оборони, а диктатор не може дати генерала?

А ще не погоджуюся з тим, що "Сталін виграв війну", "завдяки Сталіну виграли війну". Виграв війну не Сталін, а народ... І не завдяки, а всупереч...

Ну тоді і не Гітлер "вбивав євреїв", а "всупереч Гітлеру вбивали". І не Сталін мордував людей на Соловках, то все "народ" який служив в НКВС...
Якось у вас не сходиться: як злочини - то все диктатор винний, а як благо, то тут диктатор ні при чому, то все народ сам зробив...

Почнемо з того, що завдяки "моєму улюбленому демократу" Америка нині виступає наддержавою в світі і виступає одноосібно, практично без більш-менш суттєвої конкуренції.

Все завдяки тому, що ваші улюблені "політв'язні" та "демократизатори" розвалили велику країну побудовану Сталіним.

І врешті всупереч тому, що своїми репресіями в армії Сталін винищив 80 % вищого офіцерського командного складу, тому молоді кадри набували досвіду вже під час війни на власних жахливих помилках...

"Основу любой организации составляет среднее звено руководства, то, что стоит между вождем и народом, между князем и дружиной. Оно же является наиболее уязвимой и скоропортящейся частью организации. Сталин это понимал, Наполеон - нет. После российской кампании ему нужно было расстрелять маршалов, министров и родственников, и заменить их капитанами. Он выиграл бы."
Гітлер те розумів надто пізно. Замах 44го був організований вищим генералітетом.

 

[KOCTa]

Відповідь: Демократія чи Діктатура?

Шановні Stein і Фокс Малдер, створюю для вас окрему тему, те ви можите продовжити діскусію. Але велике прохання не переводити на нею розмуву у інших темах розділу.
ЗІ: приймаються пропозиції на назву цієї теми, я не впевнений, що те що відстоює Stein називається діктатурою.