Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

windsong

неофит :-)
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

Я повторюсь (забув вже вкотре), але ніхто мені так і не розказав - чому переносити пам"ятники (як в Естонії) з усіма військовими почестями - це погано, а зносити (як тому пілоту-українцю під Москвою) з невідомою перспективою на перепоховання - це дуже гарно.
Все очень просто.. Сформулируйте вопрос не на основе фантазий, а корректнее, авось, кто и откликнется. Тем более о памятнике пилоту уже сто лет назад сто раз писали (я в том числе), а вам все мало..
Так есть ли смысл наступать на те же грабли и пытаться говорить с человеком, который не хочет слышать, и показывать что-то тому, кто не хочет видеть?..
 

Master

Алхимик
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

Кстати, а в Германии законом запрещено трогать советмкие памятники.
Это сделано в благодарность за объединение Германии и вывод окупационных войск.
Победителям от побежденных.
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Ответ: Відповідь: Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памят

Иначе не назвать соображения об одержавшей победу армии и ее командовании в духе "ради своїх амбіцій та бездарного керівнитства поклав тисячи тисяч простих солдатів"

Вона как выходит!.. Начальство-то, значит, гробило солдат напропалую, уничтожало-уничтожало, расстреливало и сажало в лагеря десятками миллионов народ, а армия все росла и росла, а побед было все больше и больше, и даже войну выиграли..
Это, конечно, все вопреки приказам и планам командиров.. Само как-то так получилось.. Чудеса в решете, да и только!..
Не знаю, чому Вас так обурив пост Мангуста. Жахливе ставлення до людей було характерне в тій війні. Можна не вірити Суворову-Резуну, але є документальні архіви, є цифри людських втрат... Навіть німців жахало повне ігнорування з боку нашого командування до такої цінності, як людське життя. Діяли за принципом: "Бабы ещё нарожают"... І це також було причиною таких жахливих втрат СССР на тій війні. Вже колись говорили , не хочеться повторюватись.
Щодо Жукова. Не так давно стало відомо про наказ, підписаний Берією та Жуковим, з приводу переселення в Сибір українців, що перебували під час війни на окупованій території (точно номер та від якого числа сказати не можу, знаю, що про це згадується в наприкінці фільму "Страчені світанки"; був колись такий у Віслюку). А поскільки вся Україна була окупованою, то переселяти треба було всіх. Кажуть, що зупинила це лише нестача такої кількості "теплушек".
 

sayan

ॐ मणि पद्मे ह
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

Я повторюсь (забув вже вкотре), але ніхто мені так і не розказав - чому переносити пам"ятники (як в Естонії) з усіма військовими почестями - це погано, а зносити (як тому пілоту-українцю під Москвою) з невідомою перспективою на перепоховання - це дуже гарно.
страна тотальной ксенофобии у большинства политиков, которые массово насаживают ее населению под разными соусами.
плюс к этому обычные для этой страны двойные стандарты.

з.ы. это обсуждать даже не интересно - принять, что так они делают и будут делать.
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

Все очень просто.. Сформулируйте вопрос не на основе фантазий, а корректнее, авось, кто и откликнется. Тем более о памятнике пилоту уже сто лет назад сто раз писали (я в том числе), а вам все мало..
Так есть ли смысл наступать на те же грабли и пытаться говорить с человеком, который не хочет слышать, и показывать что-то тому, кто не хочет видеть?..
А можна все ж хоча б маленьке посилання, а не просто бла-бла-бла...
 

Ориген

в пути
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

извените но этот т.н. приказ №Приказ № 0078/42 22 июня 1944 года г. Москва - фальшивка, позвольте привести цитатку из книги В. П. Козлова "Обманутая, но торжествующая Клио", глава 12. Она небольшая, приведу ее полностью.

В 1992 г. кандидат исторических наук В.Марочкин, работая в Центральном
государственном архиве общественных организаций Украинской республики,
совсем недавно открытом для широкой публики (бывший партийный архив ЦК
Коммунистической партии Украины), в один из дней испытал восторженное
чувство первооткрывателя. Среди документов Отдела пропаганды и агитации
Компартии Украины он обнаружил совершенно секретный приказ, имевший прямое
отношение к его исследовательской теме, связанной с историей организации
украинских националистов ОУН-УНСА.
Приведем полностью текст обнаруженного В.Марочкиным
документа[*].



"Совершенно секретно

Приказ 0078/42
22 июня 1944 года
г. Москва
По Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР и Народному
Комиссариату Обороны Союза ССР.
Содержание: О ликвидации саботажа на Украине и о контроле над
командирами и красноармейцами, мобилизованными из освобожденных областей
Украины.
§ 1
Агентурной разведкой установлено:
За последнее время на Украине, особенно в Киевской, Полтавской,
Винницкой, Ровенской и других областях наблюдается явно враждебное
настроение украинского населения против Красной Армии и местных органов
Советской власти. В отдельных районах и областях украинское население
враждебно сопротивляется выполнять мероприятия партии и правительства по
восстановлению колхозов и сдаче хл**а для нужд Красной Армии. Оно, для того
чтобы сорвать колхозное строительство, хищнически убивает скот. Чтобы
сорвать снабжение продовольствием Красной Армии, хлеб закапывает в ямы. Во
многих районах враждебные украинские элементы, преимущественно из лиц,
укрывающихся от мобилизации в Красную Армию, организовали в лесах "зеленые"
банды, которые не только взрывают воинские эшелоны, но и нападают на
небольшие воинские части, а также убивают местных представителей власти.
Отдельные красноармейцы и командиры, попав под влияние полуфашистского
украинского населения и мобилизованных красноармейцев из освобожденных
областей Украины, стали разлагаться и переходить на сторону врага. Из
вышеизложенного видно, что украинское население стало на путь явного
саботажа Красной Армии и Советской власти и стремится к возврату немецких
оккупантов. Поэтому в целях ликвидации и контроля над мобилизованными
красноармейцами и командирами освобожденных областей Украины ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Выслать в отдаленные края Союза ССР всех украинцев, проживавших под
властью оккупантов.
Выселение производить:
а) В первую очередь украинцев, которые работали и служили у немцев.
б) Во вторую очередь выслать всех остальных украинцев, которые знакомы
с жизнью во время немецкой оккупации.
в) Выселение начать после того, как будет собран урожай и сдан
государству для нужд Красной Армии.
г) Выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать
скрыться другим и не дать знать членам его семьи, которые находятся в
Красной Армии.
[...]
3. Над красноармейцами и командирами из оккупированных областей
установить следующий контроль:
а) Завести в особых отделах специальные дела на каждого.
б) Все письма проверять не через цензуру, а через особ[ый] отд[ел].
в) Прикрепить одного секретного сотрудника на 5 человек командиров и
кр[асноармей]цев.
4. Для борьбы с антисоветскими бандами перебросить 12 и 25 карательные
дивизии НКВД.
Приказ объявить до командира полка включительно.
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
СОЮЗА ССР (БЕРИЯ)
ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ
СОЮЗА ССР, МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
(ЖУКОВ)
Верно:
Начальник 4-го отделения Полковник (Федоров)
Украинцы!
Этот приказ находится в руках Германского Верховного Командования.
SK 566"
 

windsong

неофит :-)
Ответ: Відповідь: Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памят

Вже колись говорили , не хочеться повторюватись.
Отличный очередной пример.. "где-то что-то у кого-то читал..." Но раз уж на то пошло, то про взятие Берлина (общепризнанная ошибка - и этого никто даже из советских историков не отрицает) я и сам писал пост. И потом, что за страсть к преувеличениям?.. То репрессии стомиллионные, теперь вот за Берлин 600 тыс.. А еще неожиданно найденные суперсекретные документы...

Вот потому на ваши "просто бла-бла-бла..." (Фокс Малдер, п. 179) я лично уже давно не ведусь.. Уж извините, желания тратить время нет.. :(
 

Ориген

в пути
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

" Как видим, суть приказа Л.П.Берии и Г.К.Жукова, тиражированного
типографским способом, сводилась к тому, чтобы во второй половине 1944 г.
депортировать украинцев, проживавших на оккупированной гитлеровцами
территории, освобождаемой частями Красной Армии, и установить агентурный
контроль над теми украинцами, которые служили в Красной Армии, но не
происходили с оккупированных территорий. Приказ определял порядок и
технологию депортации и агентурного контроля.
Своим открытием Марочкин поделился с редколлегией газеты "Литературная
Украина", где приказ и был опубликован со ссылкой на место его
хранения[369]. В послесловии к публикации "От редакции" читателям
напоминалась фраза из доклада Н.С.Хрущева на XX съезде "О культе личности и
его последствиях", воспринятая делегатами смехом. Суть ее сводилась к тому,
что украинцев Сталин не стал выселять только потому, что из-за
многочисленности выселять их было некуда. Из приказа, говорилось в
предисловии, видно, что Хрущев отнюдь не преувеличивал и, в случае его
выполнения, украинцам было бы не до смеха. Приказ, по мнению редколлегии,
отразил давний "всеимперский гнев на Украину кремлевского деспота".
Приказ Берии--Жукова, казалось бы, добавлял новый штрих в становившуюся
все более и более известной физиономию сталинизма. Но письмо в редакцию
"Литературной Украины" Р.Я.Пирога, директора архива, в котором он был
обнаружен, существенно поправляло публикацию Марочкина. Оказывается,
"приказ" представлял собой всего-навсего немецкую листовку 1944 г., о чем
говорил исключенный Марочкиным при публикации фрагмент текста: "Украинцы!
Этот приказ находится в руках Германского Верховного Командования" -- и
издательский знак "566". "Таким образом, -- заключал Пирог, -- оказались
нарушенными общепризнанные правила публикации документов, и общественность
Украины сознательно или несознательно введена в
заблуждение"[370].
Редколлегия "Литературной Украины" была вынуждена принести извинения
своим читателям, признав публикацию "приказа" дезинформацией и отметив, что
публикатор ввел ее в заблуждение, погнавшись за ложной
сенсацией[371].
Увы, и после этого "приказ" Берии--Жукова продолжал свое путешествие в
средствах массовой информации Украины. В 1944 г., например, его опубликовала
"Народная газета" и вновь без фразы -- обращения немецкого командования к
украинцам. Этот документ, комментировала газета, "должен знать каждый
украинец". В то время когда миллионы украинцев сражались с нацизмом на полях
Европы, "московско-большевистская клика собиралась выселить в Сибирь их
отцов, жен, сестер и детей". По мнению публикаторов, депортация привела бы к
всеукраинскому восстанию, в связи с чем (?) Сталин не решился сам подписать
такой приказ, переложив это на плечи Берии и Жукова[372].
"Народной газете" ответила "Правда Украины" статьей В.Сер-гиенко. Автор
вновь призвал читателей уяснить, что "приказ" неизвестен в оригинале, что
это всего-навсего немецкая листовка. Берия и Жуков не могли подписать такой
документ, поскольку решение о депортации обязательно должно было приниматься
на уровне Государственного комитета обороны СССР (ГКО), и в этом случае
"приказ" обязательно содержал бы ссылку на постановление ГКО. "О фальшивом
происхождении документа, -- пишет В.Сергиенко, -- свидетельствует еще и то,
что оформлен он не в соответствии с требованиями к подобного рода
документам. Приказ подписывают два наркома, а в тексте стоит "приказываю".
Если копию заверяет полковник Федоров, то почему не указано, в каком именно
наркомате он руководит 4-м отделением?"[373] К наблюдениям
Сергиенко можно добавить и другие несуразности "приказа". В нем, например,
имеется немыслимое для такого уровня документов выражение "враждебно
сопротивляется выполнять", содержится малопонятное распоряжение выселять
украинцев только ночью, чтобы обеспечить тайну операции, хотя тайна могла
быть обеспечена только единовременным и быстрым действием. 12 и 25 дивизии
НКВД охарактеризованы нетипичным для советского официального языка словом
"карательные", в подписи Берии отсутствует его должность, тогда как
должность Жукова названа и т.д.
"Приказ" Берии--Жукова о депортации украинцев являет нам образчик
актуализации фальсифицированного документа уже в виде фальсифицированного
исторического источника. Подлинный факт идеологической и дезинформационной
борьбы гитлеровцев против наступавшей Красной Армии превратился в подлинный
факт общественно-политической борьбы иных сил иного времени,, иллюстрирующий
и средства этой борьбы одним из направлений украинской
общественно-политической жизни. "Приказ" Берии-- Жукова -- пример двойной
фальсификации: сначала гитлеровской пропагандистской машиной был изобретен
никогда не существовавший распорядительный документ двух советских
наркоматов, затем этот документ, спустя историческое время, был легализован
уже как исторический источник с исключением принципиально важной части
текста. И этот документ уже как исторический источник был не только
востребован, но и принят на веру как подлинный факт истории, легко и
естественно вписавшись в общую картину преступлений сталинизма. Вновь в
данном случае был поставлен знак равенства между тем, что "могло быть", и
тем, что, "было" в нашей истории."
 

windsong

неофит :-)
Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памятники тоталитаризма.

этот т.н. приказ №Приказ № 0078/42 22 июня 1944 года г. Москва - фальшивка
"Это все коммунистическо-тоталитарная пропаганда"..

А вообще, ваш пост неинтересен - теряется интрига.. Да и любимые враги оказываются не совсем врагами..)) Так нельзя.. Не забирайте игрушки у ребят..))
 

loyer_1

той самий Otto
Ответ: Відповідь: Ответ: Президент Ющенко призвал в следующем году убрать все памят

...Иначе не назвать соображения об одержавшей победу армии и ее командовании в духе "ради своїх амбіцій та бездарного керівнитства поклав тисячи тисяч простих солдатів"
Вона как выходит!.. Начальство-то, значит, гробило солдат напропалую, уничтожало-уничтожало, расстреливало и сажало в лагеря десятками миллионов народ, а армия все росла и росла, а побед было все больше и больше, и даже войну выиграли..
Это, конечно, все вопреки приказам и планам командиров.. Само как-то так получилось.. Чудеса в решете, да и только!..
Если найдете "крота", дайте хоть пару книг о войне почитать, а то изучает вопрос по сериалу "Штрафбат" да книгам Резуна.. Несерьезно с таким багажом постить..

п.с. "окупація Європи" - это сильно!.. :lol:
Не совсем понятен Ваш сарказм: что здесь чудесного и удивительного?..
Любой хоть сколько-нибудь способный к анализу человек, которому известно, что...

а) гитлеровская Германия, воевавшая с сентября 1939 г. по май 1945 г. (без четырех месяцев 6 лет), и захватившая территорию всей континентальной Европы (кроме Испании во главе с дружественным Германии диктатором Франко), азиатского Ближневого Востока и северной части Африки, понесла при этом потери численностью 8 миллионов человек;

б) Советский Союз, воевавший с июня 1941 г. по май 1945 г. (без полутора месяцев 4 года), в основном, на собственной территории и оккупировавший впоследствии лишь страны восточной Европы, понес при этом потери численностью 28 миллионов человек (хотя цифра эта, по всей видимости, очень приблизительная и возникла она после долгих лет советской официозной "лапши", когда стало понятно, что жертв значительно более "декларировавшихся" 20 миллионов);

...обязательно задастся вопросом: "Как такое могло произойти?"

Даже уже на основании этих двух фактов любой здравомыслящий человек обязательно усомнится в "гениальности" и "величии" тогдашних руководителей армии и страны.
А образ "маршала Победы и великого полководца Жукова" (существующий, как ни странно, и поныне) - это такой же циничный советский миф, как сталинское "...жить стало лучше, жить стало веселее..." (в 1936 г.) или "как зажиточно и хорошо живут советские колхозники" (в 1953 г.).

Для получения более полной и точной картины "кто тайкой Жуков" Вы лучше порасспрашивайте (пока еще есть хоть малая возможность) тех ветеранов войны, которым "посчастливилось" воевать на фронтах, непосредственно руководимых Жуковым. После его "руководства" крупными стратегическими операциями в полках и дивизиях почему-то "в живых" оставалось только 15%-20% личного состава (если вообще кто-то оставался). К 1943 г. в войсках даже негласные поговорки появились типа "коли приехал Жуков непосредственно руководить, то надо обязательно писать прощальное письмо домой".

Я убежден: единственным героем той тяжелейшей войны был "солдат", жизнь которого (а из этого, судя по их методам "руководства", и исходили такие "полководцы", как Жуков и Сталин) даже не то, что "ломанного гроша", - вообще ничего не стоила.
Если хотите, эта война для тех "великих стратегов" была - что-то вроде "экстремальной игры в шахматы".
И, знаете, не очень-то тяжело побеждать, а затем носить славу "великого", лишь потому, что в силу собственного уродливого менталитета способен пожертвовать "живыми фигурами" в три-четыре раза чаще, чем противник. Не правда ли?..
Отношение Гитлера и его военачальников к своим солдатам было несравненно гуманнее: там, где "атака в лоб" сулила большие человеческие потери, они прибегали к более щадящим решениям - "позиционной тактике", перманентному артобстрелу и т.п.

И что неправдоподобного Вы узрели в факте 800-тысячных потерь советских солдат в "Берлинской операции"? Если даже исходить из советской "статистики" с ее пресловутыми лишь "20-миллионными потерями", то выходит, что за 46 месяцев войны каждый месяц погибало около полумиллиона наших воинов. А "Берлинская операция" тянулась минимум (смотря от чего считать) два месяца. Разве необычно выглядит утверждение, что причиной таких колоссальных потерь явилось маниакальное желание Сталина войти в Берлин раньше союзников, не взирая на любые жертвы?

А считать Резуна хоть каким-то историком может только невежда. Он никакой не историк, он - бизнесмен от истории.
Сериал же "Штрафбат" - не исторический документ, но по степени достоверности куда объективнее, чем (насколько я понял, любимая Вами) советская пропагандистская историография. Уже хотя бы тем, что он поведал о тех сторонах войны, о которых в советское время принято было стыдливо умалчивать.

И еще. Ваш смех, как реакция на выражение "окупація Європи" выглядит глуповато. В переводе с международно-правовой лексики на наш образно-обыденный язык: оккупация - это... когда иностранные войска пребывают на территории суверенного государства без согласия его легитимного правительства.
Поэтому с правовой точки зрения, нет никакого сомнения в том, что пребывание советских войск на территориях стран бывшего Варшавского Договора является "оккупацией". Или у Вас есть данные, что Хонекера В ГДР, Ярузельского в Польше, Чаушеску в Румынии, Гусака в Чехословакии, Кадара в Венгрии их народ куда-то избирал?

P.S. Говорить о советском мифе "Жуков - великий полководец" я имею моральное право, поскольку мой дед (по отцовской линии) и его четыре родных брата все погибли на той войне.
 
Зверху