Голодомор 1932-33 годов в Украине

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Голодомор 1932-33 годов в Украине

По большому счету дело не в национальности, т.к., имхо, Голодомор есть все что угодно, но только не целенаправленная деятельность исключительно этнических русских с целью уничтожения только этнических украинцев. Собственно поэтому являясь, вне всякого сомнения, огромной трагедией, Голодомор нельзя считать геноцидом, т.к. был направлен не на уничтожение украинцев как таковых, а на уничтожение неколхозного крестьянства, и состав как жертв так и палачей не был моноэтничен. И если бы в этом вопросе были точно поставлены все акценты, факт Голодомора давно бы был признан мировым сообществом, на всех уровнях, в т.ч. и Россией. Но тогда, ни "лавров" второго Халокоста, ни возможности требований неких компенсаций и сатисфакций от России типа тех, которые Израиль получает от Германии, не было бы, а это нынешнюю правящую верхушку не устраивает...

Не згоден. По пунктах (виділення в цитаті моє):
1) Голод був спрямований саме проти селянства в Україні. Тоді населення України було більше моноетнічним, як в промислово розвинених районах, а особливо в патріархальних селах. Вже після голоду на вимерлі села завозили та переселяли цілими селами людей з інших республік, головним чином на схід України (який зазнав найбільших втрат) і головним чином з Росії. Ось тепер наслідком того є те, що Україна має дещо специфічну ситуацію на сході.
Крім того пам'ятаю розповіді моєї покійної нині бабусі, про ті часи, коли люди з її села ходили стежкам через кордон в Росію міняти речі (головним чином одяг) на їжу. Якихось нещасних 7 кілометрів, але у нас люди падають від знесилення - а там нічого подібного...
2) Щодо визнання в світі. Давайте відверто скажемо собі, що євреї просто "вибили" собі визнання Холокосту через те, що вони мають світового значення економістів, магнатів, банкірів та юристів, які в свою чергу мають величезний вплив на міжнародній арені. Звідси і визнання Холокосту, як геноциду євреїв. Відомо, що так само, як і євреїв, німці цілеспрямовано знищували циган. Але ось роми не мають ні всесвітньо відомих магнатів, ні банкірів, ні юристів, вплив мають хіба що на міських ринках, але ж ніяк не на світовій арені. Тому і не чути особливо нічого про геноцид циган...
3) Щодо компенсації за геноцид, то Ющенко постійно наголошував, що Україна не вимагає і не вимагатиме ніяких матеріальних компенсацій. Так само він заявив не так давно в Америці. Особисто в мене немає ніяких підстав йому в цьому закидувати на підступство та хитрість. Хоча, можливо Ви маєте якусь іншу інформацію.

 

[Vlad_S]

Re: Відповідь: Re: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Не згоден. По пунктах (виділення в цитаті моє):
1) Голод був спрямований саме проти селянства в Україні. Тоді населення України було більше моноетнічним, як в промислово розвинених районах, а особливо в патріархальних селах...

Более, но не исключительно, во всяком случае фактов, когда в одном и том же селе продовольствие реквизировали исключительно у украинцев и оставляли всем остальным я что-то не припомню...

...Вже після голоду на вимерлі села завозили та переселяли цілими селами людей з інших республік, головним чином на схід України (який зазнав найбільших втрат) і головним чином з Росії...

Это к делу не относится - переселяли рабочие руки, а не этносы. И понятное дело речь идет только о Восточной Украине, т.к. Западная тогда просто не входила в состав СССР...

...Крім того пам'ятаю розповіді моєї покійної нині бабусі, про ті часи, коли люди з її села ходили стежкам через кордон в Росію міняти речі (головним чином одяг) на їжу. Якихось нещасних 7 кілометрів, але у нас люди падають від знесилення - а там нічого подібного...

Здесь тоже причина не национального плана, а административного - разные республики имели разное руководство и как следствие разный образ действий. Если бы эта политика была направлена исключительно только против украинцев, ничего бы нигде поменять на продукты было нельзя...

...Давайте відверто скажемо собі, що євреї просто "вибили" собі визнання Холокосту через те, що вони мають світового значення економістів, магнатів, банкірів та юристів, які в свою чергу мають величезний вплив на міжнародній арені...

Ничего подобного, до середины 50-х годов прошлого века о Халокосте в Израиле предпочитали не говорить, т.к. считали его не трагедией, а позором. Только тогда, когда стало ясно, что педалирование этой темы способно приносить весомые дивиденты, о Халокосте заговорили на всех уровнях...

...Тому і не чути особливо нічого про геноцид циган....

Во-первых масштабы уничтожения цыган не сравнимы, а во-вторых у цыган нет собственного государства, которое бы отстаивало их права...

...Щодо компенсації за геноцид, то Ющенко постійно наголошував, що Україна не вимагає і не вимагатиме ніяких матеріальних компенсацій...

Позиция жертвы морально безупречна, и как следствие сама по себе приносит серьезные дивиденты...

Мы тут можем спорить сколько угодно, но на мой взгляд лучше искать путей получения международного признания Голодомора, как огромной трагедии украинского народа, нежели ставить вопрос так как он ставится сейчас: "или вы признаете Голодомор геноцидом или вы его не признаете вообще", - как результат за деревьями не видно леса. А политика есть искусcтво возможного, а не желаемого...

 

[Alfie]

Ребята, которые в теме, можете пояснить тому, кто в танке:а нафига сейчас подняли эту тему? Честно говоря Президент за[вырезано цензурой]л про это рассказывать по телевизору. Но фиг с ним, уже некоторые личности за пьяной беседой начинают хаять русских и под ту же гребенку тошнить про голодомор...
Мы от этого признания будем жить лучше ???

 

[B3RTO4HIK]

За это никто не должен ответить? Так по вашему?

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Ребята, которые в теме, можете пояснить тому, кто в танке:а нафига сейчас подняли эту тему? Честно говоря Президент за[вырезано цензурой]л про это рассказывать по телевизору. Но фиг с ним, уже некоторые личности за пьяной беседой начинают хаять русских и под ту же гребенку тошнить про голодомор...
Мы от этого признания будем жить лучше ???

Слухайте, а й справді, навіщо про тих замучених згадувати? Абсолютно справедливо, не треба зовсім. А разом і про ті мільйони наших громадян, що загинули від фашистів в роки війни. Загинули, "ну й хрєн з ними" (по анології). Скільки ж можна про них згадувати? Все одно, від того, що ми їх згадуватимемо - краще жити не станемо. Я Вас правильно зрозумів?

 

[B3RTO4HIK]

А так, что действительно большая часть советских руководителей до начала "ежовщины" были евреями, причем очень многие были уроженцами Украины. Если хотя бы поверхностно изучить еврейскую традицию, то нетрудно заметить, что фактически т.н. "марксизм-ленинизм" есть ничто иное, как иудаизм без Бога, основанный на еврейской самоненависти. Загляните в "Манифест коммунистической партии": "У пролетариата нет родины...". Именно по этому поводу в свое время главный раввин Москвы Маззе сказал: "Троцкие сделали революцию, а страдать от нее будут бронштейны". Sorry за офтоп и просьба не пытаться обвинять меня в антисемитизме т.к. любой раввин вам скажет тоже самое.

По большому счету дело не в национальности, т.к., имхо, Голодомор есть все что угодно, но только не целенаправленная деятельность исключительно этнических русских с целью уничтожения только этнических украинцев. Собственно поэтому являясь, вне всякого сомнения, огромной трагедией, Голодомор нельзя считать геноцидом, т.к. был направлен не на уничтожение украинцев как таковых, а на уничтожение не колхозного крестьянства, и состав как жертв так и палачей не был моноэтничен. И если бы в этом вопросе были точно поставлены все акценты, факт Голодомора давно бы был признан мировым сообществом, на всех уровнях, в т.ч. и Россией. Но тогда, ни "лавров" второго Халокоста, ни возможности требований неких компенсаций и сатисфакций от России типа тех, которые Израиль получает от Германии, не было бы, а это нынешнюю правящую верхушку не устраивает...

Вы забыли очень маленькую вещь Повторюсь и уточню , это был геноцид против украинского селянства, и это факт, т.к. Феликс Эдмундович и ему подобные говорили "украинский кулак проявляет особое упорство, и отказывается идти в колхозы и коммуны, применяйте любые самые жестокие методы для подавления любого вида кулачества на советской Украине". Результатом стали те фотографии что я выложил вверху.Тут еще можно добавить про процентное соотношение украинцев и других в городах на тот момент, и станет ясно что в городах украинцы были как раз меньшинством, т.е. вся Украина была загнана в село.
Это был результат для украинцев. А результат для Москвы был миллионы тон зерна (читай денег, так как оно ушло на експорт) на индустриализацию. А така как после развала СССР именно Москва посчитала нужным стать исключительным правонаследником СССР, тоесть его "кассы" и всех зарубежных активов, то по закону они должны ответить и за методы получения этих денег.
Чтобы предупредить вопросу по поводу русских крестьян, советую сначало посмотреть статистику по выращиванию хлеба в Русской Империи, и сразу станет ясно, что русскому крестьянину терять было нечего, потому они и шли в колхозы. За исключением Поволжья и южных широт России (где каким то чудом оказалось, что там украинцев большем чем русских).
Дайте определение моно этничности, 70% евреев это не моноэтничность?
А признание Голодомора геноцидом необходимо для того чтобы всяким новоиспеченным Эжовым (типа Затулиных) и не снились очередные "колхозы" и подьем своей экономи за счет украинской крови. И вообще, почему 4 миллиона убитых евреев в ВМВ считается геноцидом (хотя их с таким же успехом можно причислить к "борьбе против растовщиков лавочников и прочих барыг, которые организовали подпольную организацию построенную на сговорных принципах") а 10 миллионов это всего навсего трагедия? Может потому что евреев уничтожали немцы(а евреи так и считают, вспомните последний визит "канцлершы" Германии в Израиль, когда ее выступление с презрением покинула половина парламента), а Голодомор творили евреи (вы это сказали словами раввина)? В любом случае кто-то должен ответить за это. И спускать на самотек это нельзя.

 

[Vlad_S]

Вы забыли очень маленькую вещь Повторюсь и уточню , это был геноцид против украинского селянства...

То что речь идет о преступлении против человечности никто не спорит, но именно потому, что речь идет о преступлении встает вопрос его квалификации, а при квалификации деяния появляется такое понятие как "мотив". "Украинское селянство" не этнос, а значит и понятие "геноцид" к нему не применемо, т.к. Вы сами подтверждаете, что мотивом было именно "подавления любого вида кулачества на советской Украине", а потому хотим мы этого или нет речь может идти только о Трагедии, но разве это умаляет содеянное или отменяет его факт...

...А така как после развала СССР именно Москва посчитала нужным стать исключительным правонаследником СССР, тоесть его "кассы" и всех зарубежных активов, то по закону они должны ответить и за методы получения этих денег...

Ну вот видите дело-то не в геноциде, и не в осуждении преступления сталинского режима, а в деньгах...

...Голодомор творили евреи (вы это сказали словами раввина)? В любом случае кто-то должен ответить за это. И спускать на самотек это нельзя...

Не перекручивайте мои слова, я сказал, что большинство советских руководителей того времени были евреями, а это не одно и тоже т.к. они понятия "национальность", ни за собой, ни за теми, кого они уничтожали не признавали. И конечно за совершенные преступления должна быть ответственность, но в данном случае это не ответственность одного народа перед другим...

 

[B3RTO4HIK]

То что речь идет о преступлении против человечности никто не спорит, но именно потому, что речь идет о преступлении встает вопрос его квалификации, а при квалификации деяния появляется такое понятие как "мотив". "Украинское селянство" не этнос, а значит и понятие "геноцид" к нему не применемо, т.к. Вы сами подтверждаете, что мотивом было именно "подавления любого вида кулачества на советской Украине", а потому хотим мы этого или нет речь может идти только о Трагедии, но разве это умаляет содеянное или отменяет его факт...Ну вот видите дело-то не в геноциде, и не в осуждении преступления сталинского режима, а в деньгах...Не перекручивайте мои слова, я сказал, что большинство советских руководителей того времени были евреями, а это не одно и тоже т.к. они понятия "национальность", ни за собой, ни за теми, кого они уничтожали не признавали. И конечно за совершенные преступления должна быть ответственность, но в данном случае это не ответственность одного народа перед другим...

Да это ответственность правопреемника СССР перед Украиной.
Почему вы не прокомментировали статистику национальностей в селе и городе?
Нечего ответить?
С таким же успехом я могу переквалифицировать и геноцид евреев как борьбу с ростовщичеством т.к. евреев ни в немецком ни в украинском селе небыло.

 

[Vlad_S]

...Почему вы не прокомментировали статистику национальностей в селе и городе?
Нечего ответить?...

Я ответил, читайте внимательно, пока не доказан чисто национальный мотив в действиях большевиков, эта статистика не имеет основополагающего значения. А что комментировать - что нет это мое личное дело...

...С таким же успехом я могу переквалифицировать и геноцид евреев как борьбу с ростовщичеством т.к. евреев ни в немецком ни в украинском селе небыло.

Ни Вы, ни я не можем ничего ни квалифицировать, ни переквалифицировать, т.к. это не наша компетенция, а компетенция ООН. Мы можем только обмениваться мнениями, и уж точно не в режиме взаимных требований...

 

[iscander]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

10 милионов за год в топку в гумус в нашу землю.Чтоб лучше рос хлеб.Чтоб было что пожрать..Ну территория у нас всегда была и будет в превилигированом положении.Жирный кусок, вы так не считаете?Спорить ,было ли трёхсотлеттнее нагибание раком приведшее, вдруг к трагедии.Нихрена себе трагедия-10 МИЛЛИОНОВ!!!!!!!!!!Потом фронт.Туда и обратно.Время трудодней.Палочек на ведомостях.По 15 лет за два колоска...Я если честно удивлясь, как мы вообще сохранили чувство гордости за принадлежность к Украинской нации.Пафос?Да пусть думают ,что после признания голодомора мы потребуем репараций!Пусть поменжуются.Аж зло берёт ей богу!!!!