Верите ли вы в Бога?

[Postoronniy]

vlad2, ну вы загнули, конечно. Вы действительно не видите разницы между художественным восприятием литературного произведения и слепой верой в то, что в оном написано? Или вы умышленно пытаетесь сбить меня с толку при помощи неверных логических ходов?
Попробую пояснить. Я признаю ценность Библии, как художественного произведения. Более того, Книга Екклесиаста - одно из моих любимых произведений вообще. Но я не воспринимаю эту книгу, как слово мифического (и довольно примитивного) бога, как незыблемую истину последней инстанции - на мой взгляд, это глупо и смешно. Я, к примеру, также люблю фантастические произведения. Но я тоже не верю в миры, созданные воображением авторов этого жанра, хотя получаю огромное наслаждение и повод для размышлений, путешествуя по ним. Понимаете, к чему я клоню? Из ваших же слов можно сделать вывод, что вы одинаково бездумно доверяете тому, что описано в мифах древней Греции, Библии, в "Анне Карениной", у Толкина и у Саймака.
Нерациональные стихи - прекрасно. Это праздник для чувств тех, кто умеет чувствовать. Художественная литература (и Библия, в художественном понимании) - тоже великолепно. Все это заслуживает внимания, уважения, почитания. Как отдых для души ( не ловите на слове, я имею в виду психику). Как пища и упражнения для ума. Как аллегории к нашей жизни. Не более.

за кого Вы считаете оного писателя : за сумасбродного фантазера , переводящего ящики бумаги и чернил и кучу времени на бессмысленные и бесполезные вымыслы , в промежутками между ссорами с женой и покосами травы ? Или за косноязычного барина , с заплывшими жиром извилинами

Писатель (любой) - конечно фантазер. И, конечно, переводящий бумагу и чернила на вымыслы. Но отнюдь не бессмысленные и не бесполезные (см. выше).
Но все-таки вымыслы.

 

[vlad2]

Postoronniy , по-вашему , смысл моего поста состоял в том , что я призывал к отождествлению произведений искусства и явлений религии ?! )))) Не пререкладывайте , как говорится , с больной головы на здоровую!
Кстати , еще раз о Толстом. В свое время Ленин назвал его произведение зеркалом русской революции. Собственно , к Ленину у меня отношение не совсем однозначное , но мне нравится ход мысли ) Я считаю , что отношение человека к религии - это зеркало его души. Так вот , это для Вас , как можно сделать вывод , все едино , - хоть Библия , хоть романы и пьесы. То есть , для Вас моральные принципы - это некие явления мира искусства , такие себе , необязательные гаджеты : удобно мне - юзаю их , не удобно - не юзаю. Как сказал поэт , " Удобную религию придумали индусы... " ! )) Я угадал ?
Считается , что познание Бога есть познание самого себя , то есть эти процессы развиваются как бы параллельно. А Вам хотелось бы одномоментно получить полное познание всех секретов и всех премудростей того или иного вероисповедания ? )) Надо заметить , что в таком наивном ( и , действительно , во истину , слепом ! ) заблуждении Вы не одиноки. Мне доводилось встречать людей с профессорскими степенями , которые так же , мах не глядя , вдруг начинали считать себя "автоматически " профессорами в сфере богословия. Мол , подумаешь - велика премудрость ... И они , действительно , оказывались ПРОФФЕСОРАМИ в этой сфере )) Ну а как иначе ? Люди затрачивают десятилетия на поиски Бога , и то часто с переменным успехом.
А смысл моего предидущего поста заключался в том , чтобы усилить ту идею , которую в одном из предидущих постов выразила одна участноца форума. Выразила очень деликатно и ненавязчиво . И сама идея очень проста ( хотя и очень важна ) : логика - это еще не весь ум. Соответственно , если человек пытается жить одной лишь обьективной логикой , - то он по жизни ковыляет на одной ноге. Я Вам пытался намекнуть на то , что у Истины нет и не может быть одной только обьективной составляющей. Субьективную составляющую исследует , в частности , искусство . Ее же исследует религия.Но делает это , естесственно , своими средствами. Поэтому-то , является верхом неадекватности пытаться слепо (!!!) переносить мерки и критерии логики к иным сферам человеческого сознания. Поняли , Посторонний , кто здесь действительно слеп ?!! Выходит , - это Вы и подобные Вам люди , которым в упор не понять , что значит "Блаженны не видевшие и уверовавшие (Ин.20, 29) ". Получается , те , кто мнят себя очень продвинутыми и "зрячими" - те и есть подлинные слепцы ! Ну , или , умники )) А как вы думали ?! Жизнь человеческая вообще штука парадоксальная) И какой меркой меришь ее , такой и она тебе отиеривает ! :lol:

 

[Postoronniy]

То есть , для Вас моральные принципы - это некие явления мира искусства , такие себе , необязательные гаджеты

vlad2, каким, простите, боком вы соотносите моральные принципы с Библией? Тут же возникает вопрос: а вы ее внимательно читали или выборочно? Потому что у меня появились большие вопросы:
1. Вы думаете, что до Моисеевых заповедей не существовало моральных принципов?
2. Вы действительно считаете библейского бога существом моральным? Или у вас такая же двойная мораль, как и у него? Вы не понимаете о чем я? Процитировать ваш источник моральных принципов?

Числа, глава 31:
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Исход, глава 32:
27. И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек.

Первая книга Царств (15:3):
Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него]; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

Это верхушка айсберга, продолжать цитирование проявлений божьей "любви и моральности" можно долго.

Желающим получше разобраться в характере почитаемого ими бога просьба проследовать по этой ссылочке:

You must be registered for see links

Кстати, не забудем и о вечных мучениях в аду, которые любящий бог (как сам он часто любил повторять) приготовил детям своим. А вы, vlad2, уверены, что сможете вечно кайфовать в раю, зная, что где-то, может ваши родные и любимые люди по земной жизни невыносимо страдают, и страдания эти не прекратятся никогда!?

После перечисленного хочется заново задать вопрос обсуждаемой темы: Вы действительно верите в бога? Вы правда считаете Библию вершиной мудрости? Кстати, мои вопросы (

что это был за свет, созданный в первый день, если солнце и звезды бог додумался сотворить только на четвертый день? Что было его источником? И еще: О каких днях, о каких вечерах и утрах идет речь до создания солнца? И еще: как могли растения, созданные на третий день, выжить без солнечного света и тепла?

) так и остались неотвеченными. Для вас эта книга - истина?
Хочется думать, что у вас, уважаемые верующие, есть ответы на эти вопросы, потому что иначе все очень печально...

логика - это еще не весь ум.

Влад, с этим никто не спорит. Но если у человека отсутствует логика, то то, что находится у него в голове, умом уже никак не назовешь.
Простите за слегка гневный комментарий и извините, если чем-то вас задел. Конкретно вы составили совершенно ложное представление о моем мировоззрении и морали лишь на том основании, что я - атеист и привык мыслить критически. Очень надеюсь, что я совершил ту же ошибку по отношению к вам.

 

[Lovecraft's fan]

Lovecraft's fan, хочу понять. Почему взрослые, вроде бы неглупые люди (а есть среди верующих и такие) настолько хотят верить, что закрывают глаза на абсурдность своей веры, на ее фальшивость, отметают все рациональные объяснения ради какой-то фантастической иллюзии, занимаются бесконечным самообманом и самовнушением, чтобы их не "выбросило" из этой иллюзии, ограждают себя от мира, а мир от себя, в нелепом ожидании миража вечного кайфа и делают еще много всяких глупостей. Как может современный образованный человек всерьез воспринимать картину сотворения мира, описанную в Библии? Может я не вижу во всех этих несуразицах какой-то суперскрытой супермудрости? Или пользоваться умом и логикой уже не в моде?
А вы спрашиваете, почему я интересуюсь. Есть вопрос - да еще какой, а я привык искать на вопросы ответы, а не прятать голову в религии. Разве познание - плохо? Знаете, если бы я был Адамом и у меня был бы миллион попыток, я весь миллион раз выбирал бы дерево познания добра и зла.

конечно, познание это хорошо.
но познание ли это — спрашивать такие вопросы здесь?
Вы всерьез рассчитывали на просвещение? Или на бессмысленный спор? Результат на "лицо".

 

[Lovecraft's fan]

1. Вы думаете, что до Моисеевых заповедей не существовало моральных принципов?

не было "моральных религий"

 

[Postoronniy]

но познание ли это — спрашивать такие вопросы здесь?

Lovecraft's fan, почему бы и не здесь? Вопросы задавать не стыдно, стыдно их не задавать. Никогда не знаешь, откуда придет очередной ответ.

не было "моральных религий"

Ну да, Средневековье показало, какая религия самая моральная(((.

 

[Lovecraft's fan]

Lovecraft's fan, почему бы и не здесь? Вопросы задавать не стыдно, стыдно их не задавать. Никогда не знаешь, откуда придет очередной ответ.

отсюда не придет, Вы сами понимаете что это не серьезно, к этой серьезности я и апеллировал.

Ну да, Средневековье показало, какая религия самая моральная(((.

Ну да, Средневековье показало, какая религия самая моральная(((.

не суть

 

[vlad2]

Postoronniy , если честно , то я уже за Вас как-то беспокоиться начинаю. Вы продолжаете доверять публикуемым в инете спискам претензий к вероучению , составленным невесть кем и явно не от большого ума. Точнее , людьми , имеющими горе от ума.От кривого ума , если хотите. В то же время , Вы игнорируете массу возможностей ЛЕГКО получить всю нужную информацию из доступных и компетентных источников. Но Вы в эти источники ( например - ссылки на Соларе ) не сказать что плюете , но просто не ставите их ни во что!
Еще я считаю , что крайне не умно предьявлять претензии к рядовым верующим людям , по поводу того , что они "не реагируют" на призывы к разгребанию всех этих интернетовских мусорных куч. Вы же не выходите с метлой каждое утро наводить чистоту вокруг своего дома ?! Влт и здесь похожая ситуация. Одно дело , когда человек действительно хочет научиться чему-то , и совсем другое , если он избирает для себя неблагодарное дело пустопорожнего вопросничества. Такого человека в один прекрасный день даже крупный специалист по антиереси , например , Кураев , отправил бы по очень экзотическому маршруту).
А что , если Вам бы задавали такие вопросы , - как , вот , мол , еще совсем сравнительно недавно , в 19 веке строго логичные не люди даже , и не учреждения , а целые гильдии людей считали за благо использование медицинских препаратов, многие из которых содержали тяжелые металлы . Со всеми вытекающими последствиями ... И что теперь ? Всем современным врачам теперь ежедневно посыпать голову пеплом , что ли ?!
Есть вопросы , которые , по моему мнению , задавать , как раз , стыдно .Особенно , если не намерен прислушиваться к тому , что ответят.
ПС И да . Конечно , у христиан двойная мораль. Одна времен Ветхого Завета , - это типа как с тяжелыми металлами , помните ?! А мораль Нового Завета - нечто иное. Аминь. 3-й класс , 2-я четверть. ))

 

[Postoronniy]

Вы продолжаете доверять публикуемым в инете спискам претензий к вероучению , составленным невесть кем и явно не от большого ума.

vlad2, когда я (несколько раз) перечитывал Библию, эти претензии у меня, как, я полагаю, у любого адекватного человека, возникали. Ссылку на инет-страницы я даю затем, чтобы заново не изобретать велосипед. Эти вопросы существуют ужасно долго (рекомендую к прочтению "Забавную Библию" и "Забавное Евангелие" Лео Таксиля, написанные столетие назад), и до сих пор они остались неотвеченными.
По поводу ссылок на Соларе, которые я, якобы, игнорирую: периодически я прослушиваю/просматриваю предлагаемую информацию, иногда даже отписываюсь по этому поводу. И я утверждаю, что в ваших "компетентных источниках" на все задаваемые неудобные вопросы дается один ответ, политый обильным количеством воды: не задавать эти вопросы. В принципе, ваш последний комментарий - тому подтверждение. Вы не даете ответов. Вместо этого вы укоряете меня в том, что я задаю вопросы, ставите под сомнение ум людей, эти вопросы задающих (хотя вопросы-то как раз очень логичны и естественны), проводите аналогию с уборкой мусора вокруг дома (!!!) - вы, выходит, предпочитаете сидеть в грязи, чем разгребать кучи мусора, скопившегося вокруг вашего жилья? Далее: пугаете меня Кураевым (да для меня это свидетельство явного поражения собеседника - посыл по указанному вами маршруту!) Ну и под конец переводите стрелки на несчастных врачей, которые, конечно, как и все люди, ошибались и будут ошибаться, - только вот они никогда не претендовали на знание абсолютной истины, на непогрешимость и прочие божественные атрибуты. Отвечаю за всю науку: она временами заходит в тупик, заблуждается, но признает свои ошибки, разворачивается и вновь ищет ответы. Задает вопросы. Ищет истину. Потому и ошибается. В отличие от религий. Религия же претендует на знание всех ответов "по умолчанию", она не ищет - она стоит на месте. Те попытки ее подстроиться под современное мировоззрение человечества чести ей не делают и считаться качественными переменами не могут. Кроме того, по плодам их:
Вспомните мир, основанный на религии (Темные века) и сравните с сегодняшним миром науки. Где бы вы предпочли жить?
Религия не дает истину, - она дает разве что утешение, успокоение, освобождение от собственно поиска истины - точнее иллюзию таковых.

ПС И да . Конечно , у христиан двойная мораль. Одна времен Ветхого Завета , - это типа как с тяжелыми металлами , помните ?! А мораль Нового Завета - нечто иное.

Единственное, что меня удивило (и обрадовало) - это признание вашей двойной морали. Вероятно, вы написали свой постскриптум плохо подумав, ибо вы подставили под удар не только себя, но и всех верующих, за которых расписались. Это значит либо то, что вы, рассуждая о любви к ближнему, с легкостью готовы его убить, если так скажет голос у вас в голове (тогда мне становится понятным ваше приятие рая и ада), либо вы должны признать, что Библия - не истина, а ваш бог - совсем не бог. Поясняю: сколько раз ваш бог твердил, что он неизменен, что слово его вечно? А тут выясняется, что библия писалась под авторством двух разных богов - жестокого, неуравновешенного, неудачливого, злопамятного, тщеславного маньяка Ветхого завета и добренького любящего отца-спасителя Нового. Либо ваш бог так часто ошибается, что ему, бедняге, только и приходится, что на протяжении всего писания исправлять свои ошибки - то истреблять, то спасать (от чего?) Но, полагаю, на этот вопрос ответа у вас тоже не будет.
П.с. Все высказанное в этом комментарии является сугубо моим мнением, поэтому просьба к верующим не считать мои характеристики богов оскорблением вашей веры.

 

[vlad2]

Вах , вах вах ! Сколько радости по поводу того , что я , якобы , оговорился !:lol: Кстати , а что Вам еще остается , как не пытаться ловить своего собеседника на оговорках ?!) Учитывая то , что вы практически даже не стремитесь к поиску истины. Может Вы и пытаетесь , но выходит у Вас почти чистый троллинг. А что будет , если я признаю , что кое в чем , возможно , погорячился ( например , когда говорил о том же Кураеве ) , Вы что , камнями в меня кидаться начнете ? :lol:
А как Вы изящно передергиваете аргументы ! Это что-то !)) Например , такая вот отжигающая мысль :

Вспомните мир, основанный на религии (Темные века) и сравните с сегодняшним миром науки. Где бы вы предпочли жить?

( Выделено мной.) Это все равно , что сравнивать , например , язык Алгол с винчестером 3000GB Seagate STAC3000200 ))) И вообще , как Вы себе такое сравнение представляете ? В сегодняшнем мире , Вы считаете , религия ничего не весит , отсутствует ? Так о чем ,тогда , мы тут копья ломаем ?!
Вы не можете продвинуться дальше в познании религии из-за того , что не получаете ответа на Ваши вопросы о якобы нестыковках в Библии , относящихся еще к стадии сотворения мира ? А собственно , что Вы можете предложить как альтернативу ? ! Я НЕ ВЕ - РЮ в то , что у Вас есть хоть какая-то более-менее серьезная и непротиворечивая научная картина возникновения жизни на Земле ! Если есть , то докажите !!! ( Так и быть , последую Вашему совету ничего слепо не принимать на веру !)))
ПС Пусть будет стыдно тем христианам ( да и остальным людям ) которые поняли мои слова о двойной морали у христиан в смысле нравственной двуликости , лицемерия и тому подобном !!! ))) Я подразумевал разные по времени этапы развития и становления системы христианского нравственного благочестия ( если говорить упрощенно ).
ППС Не Бог злой - жизнь такая была злая при язычниках и им подобных. А Бог действовал не изменяя своим принципам , а адекватно имевшейся в наличии обстановке. Как говорится , собаки лают - караван идет.