Друга світова та ВВВ

[Faradey]

Стейн +1. Добавить нечего. Хочется поаплодировать.
Поддерживаю всецело и полностью.

 

[Andy]

Stein, +1 Спасибо.

А як іще назвати людей, які заради того щоб проміняти "стадо радянське" на "стадо демократичне" перетворили світлий дім на гнійну яму?

Якби замість СРСР ми б отримали хочаб державу рівня Третього Райху - то на це б можна було погодитись, але зі світового лідера опуститися на рівень Гондурасу... Я не можу восхваляти людей, які отак от опустили мою країну, мій народ, моїх рідних, мене особисто, зрештою. Якщо вам таке подобається - то це ваша справа, можете і надалі насолоджуватися приниженням.

отож :-(

Краще коли ж за що купити того масла і постояти за ним у черзі, ніж коли воно лежить стопка на прилавках, але грошей не вистачає іноді й на кусок хліба, не то щоб масло до нього...

Да, дефицит бывает разный.

Миф о дефиците

Прочитав заголовок, многие читатели, наверняка, возмутятся. Да какой же это миф? это истинная правда! — скажут они. Раньше кругом были пустые прилавки, а вот сейчас при «демократах» всё есть. Нас не проведёшь, мы помним и огромные очереди, и то, как многие товары приходилось доставать с боем, переплачивать спекулянту, идти на поклон к «нужным людям» и так далее. Что же это автор статьи так явно врёт? Наверное, он не жил в СССР. Наверное, он и не стоял никогда в советских очередях.

Спешу сообщить: жил и знает об очередях не по наслышке. И тоже, как и очень многие, ругал тогдашние порядки на чём свет стоит. Но, тем не менее, сейчас я считаю необходимым поставить под сомнение все разговоры о товарном «дефиците» в СССР.

Начнём с азов. Что же такое дефицит? Это иностранное словечко переводится на русский язык словом «нехватка». Все средства антисоветской пропаганды годами вбивают людям в голову мысль о том, что если раньше были огромные очереди, а сейчас их нет, то это означает, что в СССР крайне не хватало (нехватка=дефицит!) потребительских товаров, а сейчас их хватает. Из этого тезиса многие люди даже делают вывод о том, что сейчас Россия производит больше товаров повседневного спроса, чем раньше. Мол «демократы» сейчас лучше заботяться о людях и об их потребностях. Мол, при коммунистах все ресурсы страны тратились на «никому не нужную» добычу руды, выплавку стали и тому подобные вещи, а про народ власть вспоминала в последнюю очередь. А сейчас, новая власть, только и думает, как увеличить производство колбасы, пива, мяса, масла и так далее. Что ж, разберёмся.

Давайте посмотрим, а при каких условиях возникает дефицит, то есть нехватка? Когда прилавки магазинов пустеют и появляются очереди? Это происходит, когда спрос превышает предложение. И всё. Обратите внимание, здесь ничего не сказано о производстве! То есть сам по себе факт существования дефицита не говорит еще о том, что в стране плохо обстоят дела с производством товаров. В самом деле, представим на секунду, что в стране производят всего лишь 100 велосипедов в месяц. Если в магазине есть 100 велосипедов по цене, скажем 6 тысяч рублей, и пришло 105 покупателей, готовых заплатить эти 6 тысяч, то ясно, что они сначала выстроятся в очередь. Возникает типично «советская» ситуация. Покупатели скупят весь товар, и прилавки опустеют, да еще пять человек останутся без велосипедов и уйдут домой злыми. Деньги у человека есть, он хочет и главное способен купить товар, отстоял очередь, но не досталось!
Хозяин магазина, конечно же, стремится заработать побольше денег. Он видит, что спрос превышает предложение, поэтому он может поступить так:

заказать еще 5 велосипедов на оптовом складе;
повысить цены на свой товар.

В первом случае, те пять незадачливых покупателей, которым не достались велосипеды просто вернутся в магазин и купят их. Но мы же условились выше, что на оптовом складе нет уже велосипедов, их всего то произвели 100 штук, и все они уже распроданы. Так что первый вариант отпадает. Тогда продавец ждёт, когда производитель произведет опять 100 велосипедов, скупает их и уже теперь повышает цены, допустим до восьми тысяч рублей за один велосипед. Но если раньше 105 человек были готовы купить велосипед по цене шесть тысяч рублей, то сейчас ситуация изменилась. Допустим, двадцать пять человек уже просто не могут платить восемь тысяч за тот же самый товар. Шесть тысяч готовы, а восемь для них дорого. И вот лежат на прилавках 100 велосипедов, в магазин пришло опять 105 человек, но 25 из них, увидев, что цены теперь стали выше, развернулись и пошли домой.

Смотрите, вроде и очередь стала меньше, и всем хватило и еще на прилавках осталось лежать 20 велосипедов. Нет нехватки, нет дефицита, «всё есть», всем досталось. Но ведь мы то знаем, что на самом деле двадцать пять человек хотело бы купить велосипед, но у них уже на это нет денег. Вот им то и не досталось! Если раньше пять человек ушли домой, не солоно хлебавши, то сейчас двадцать пять осталось без велосипеда! В пять раз больше! И обратите внимание на то, что при одном и том же объёме производства мы получили две совершенно разные ситуации. В первом случае — очереди, «дефицит», пустой прилавок. А во втором и прилавок полон и очередь маленькая и всем вроде бы как хватило. Это как раз и доказывает, что факт наличия или отсутствия дефицита ещё ничего не говорит о производстве. Производство-то, как было 100 велосипедов в месяц, так и осталось, а дефицит то появлялся, то исчезал.

А, может быть, «дефицит» говорит нам о том, что потребление в стране находится на низком уровне? Людям не хватает, значит, они мало потребляют? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся вновь к рассмотренной выше схеме, только теперь внесем в неё небольшое изменение. Будем теперь считать, что в месяц производится не 100 велосипедов, а, допустим, 60.

Вновь приходит 105 человек, а хозяин такие цены установил, что лишь 40 человек способны купить велосипед. И вот они покупают, на прилавке еще остаётся 20 нераспроданных велосипедов. И прилавок полон и очереди нет. А производство то меньше чем было раньше! Произвели то раньше 100 велосипедов, а теперь только 60! Раньше и потребление было выше. Купили то раньше 100 велосипедов, а теперь только 40. То есть производство снизилось, потребление тоже резко снизилось, а «дефицита» то есть нехватки тоже нет. Получается парадокс! Больше производим, больше покупаем — есть очереди, нехватка, давка и ругань! Меньше производим, меньше покупаем, и вот тебе на: «всё есть» ! В чём же тут дело? А в том, что «дефицит», о котором постоянно твердят «телеболтуны-демократы», это типично манипулятивное понятие.

В адрес советской системы мне приходилось слышать и несколько иные обвинения, связанные с дефицитом.

Да, — говорят оппоненты, — мы признаём, что в СССР и потребление товаров и производство было выше чем сейчас. Но очень уж плохо обстояли дела с распределением этих товаров. Цены назначались директивно, планово, поэтому менялись медленно и негибко. Это и приводило к дисбалансу спроса и предложения. Хозяин-продавец, то есть государство, плохо отслеживал конъюнктуру рынка. Отсюда очереди, давка, а ведь есть люди, готовые снизить свое потребление, купить пусть и подороже и поменьше, но лишь бы без давки и ругани.

Да, в таких рассуждениях есть здравый смысл. Но ведь это же совсем другое дело, и совсем другая проблема.

Так почему же антисоветская пропаганда подменяет один тезис другим? Почему проблему распределения пытаются выдать за проблему производства и потребления? Ответ очевиден. То, как демократы решили проблему «дефицита» (повысили цены, снизили потребление) можно было сделать и в СССР и без «реформаторов» причем, с гораздо меньшими издержками для народа. Стоило лишь открыть сеть магазинов, где продавались бы те же самые товары, что и в обычной торговле, но с дополнительной наценкой. Тогда у человека будет реальный выбор.

Готов отстоять очередь и купить подешевле? — пожалуйста! А хочешь быстро и без очереди, так изволь платить за удовольствие! Причем в истории СССР был довольно продолжительный период существования такой сети параллельной торговли. Речь идет вовсе НЕ о спец. распределителях, и НЕ о «Берёзках», где торговля шла не за рубли, а за валютные чеки. Речь идет о системе государственных магазинов, существовавших в сороковые годы. Народ назвал их коммерческими. На прилавках свободно лежали деликатесы, черная и красная икра, элитные алкогольные напитки, продавались там и обычные товары. Цены там были высокими, и для большинства людей малодоступными. Зато и очередей не было. Такую систему можно было бы восстановить и при Брежневе, и при Горбачеве, и в начале «шоковой терапии» можно было пойти по такому пути. Но реформаторы решили всю торговлю сделать «коммерческой» и выдать это за великое благо.

Итак, сейчас при «демократах» и производство и потребление в среднем резко снизилось. Ликвидация дефицита, о котором они постоянно говорят — это ложь. Наоборот, дефицит, то есть нехватка, сильно увеличилась по сравнению с советскими временами, но просто приняла иную форму. Вместо увеличения производства и потребления, власть «демократов» снизила спрос и тем самым существенно понизила средний уровень жизни в стране. Это надёжно установленный факт.

 

[Andy]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Сите дитинство?

Представте себе! Даже мясо ели!

І у чергах за маслом-молоком не доводилось по 2 години стояти?

По 2 часа не приходилось. А вот по несколько минут да, стояли. О причинах очередей можете прочитать в предыдущем посте.

Заздрю. Схоже батьки і "Прожектор перестройки"-"Комсомольскую правду" теж не давали читати, чи у 13 років ще читати не вміли?

В СССР все умели читать в 13 лет! Это вам не демократия.

Це не "ворожи західні радіостанції", це вже з Москви правду починали казати, архіви оприлюднювали.

Нет, они не архивы оглашали, а фальсифицировали историю, и поливали наших предков грязью. Чем кстати занимаются до сих пор. Откройте любую газету, включите телевизор и сами в этом убедитесь.

А країна у ті часи закуповувала оптом сирники і консерви,

Сырники? Консервы? Оптом? Ну вы и заврались Вообщето СССР кормил кроме себя еще половину Африки, Азии и даже часть южноамериканского континета!

а заробітну платню, ну, звісно крім партробітників, видавали талонами і продукцією підприємств, де вони працювали.

Так это не в СССР было, а после его развала.

І як не крути, а наслідки це були аж ніяк не незалежності, а недолугого курівництва комуністів, у тому числі і обожаємого Вами Сталіна.

Как раз это последствия развала страны.

а при Сталине в 1947-м году было вот так:

Во Второй мировой войне СССР, под руководством Сталина, сражался практически со всей Европой и уничтожил 75% вооруженных сил Германии и ее союзников (15% уничтожила американская армия и 10% британская). Великая Отечественная война унесла треть тех богатств, что накопили все наши предки, начиная от Рюрика, и, тем не менее, СССР отменил карточки на продукты в 1947 году – через два года после войны, а Франция – в 1949, Англия – в начале 50-х. Причем, даже по карточкам в этих странах продукты стоили так дорого, что их невозможно было купить.

А в СССР через 5 лет после отмены карточек, хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, чем до отмены карточек, сахар в два раза дешевле. И за эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии — в два раза, во Франции — более чем вдвое, а цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии — на треть, во Франции — вдвое. В 1952 году, не только в столичных городах СССР, но и в областных центрах, уже вещало телевидение, а в европейских странах, скажем, в Италии, о нем еще и не мечтали. По темпам экономического роста Сталинский СССР никто и никогда не опережал, и это предопределило движение СССР вперед по инерции еще пару десятилетий даже после убийства Сталина.

А после 1991-го года все пошло наоборот! Было все - нистало почти ничего!

Если по словам Черчиля, Сталин, принял Россию с сохой - а оставил с атомной бомбой, то "демократы" приняли Украину с атомной бомбой - а оставили даже без сохи.

Вибачаюсь, зарікався з зомбі не спілкуватись, не стримався...

Бывает

 

[Ravenne]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Може все таки припините оффтопити? Для обговорення життя в СРСР є інша тема!

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Кроме Юрия Коваленка нет никого?
Блин, у Вас нужно учиться мифотворчеству. Талантище!
Это из серии как Шарль де Голь и Че Гевара хвалили УПА.
Или как кляти москали, якобы колоколами давили хохлят... ))
P.S. насколько я понимаю это появилось из фразы в интервью "бывшим десятником дивизии 'Галичина', а после боя под Бродами - еще и воином УПА и многолетним каторжанином советских ГУЛАГов, инженером, ныне пенсионером Владимиром Малкошем." )) Тогда ясно. Фашисты и в Африке фашисты.

??? Це про що Ви? Хто кого давив? Які дзвони? Що значить "это появилось"? І що це таке "это"? До чого тут Малкош?
Вам не дають спокою лаври великого оратора ХХ століття Чорномирдіна? Гадаю, в "великом і могучем", за який Ви тут розпинаєтеся можна знайти достатньо слів, щоби висловити свою думку ясніше.
Про творення міфів... Так це до "вашого" міністра науки Дімона Табачника (представник Великої України, прости Господи). В темі про УПА виклав

You must be registered for see links

про те, як він на рівному місці ці міфи і створює... Доктор історичних наук... Він так же заслуговує називатися доктором наук, як і "перевантажений безмежним обсягом знань" Янукович академіком...
Повертаючись до теми... Чим Вам Коваленко не догодив? Не так співає, як наказував "гаспадін гном"? Тому і заслуговує героїчна людина, ветеран війни Вашого "фу"? Так ніхто і не сумнівався, що саме такої реакції від подібного контингенту слід чекати. Як і в тім, що ця вся ваша епопея із путінським флеш-мобом під кодовою назвою "георгіївська стрічка" є звичайним фарисейством та окозамилюванням, мета якої аж ніяк не вшановування пам'яті полеглих та подяка ще живим.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Ще декілька дописів на подібні теми:

З памяті про війну​

Наша публікація викликала відгуки учасників війни. До редакції прийшов Олександер Панасович Яровий, родом з Донеччини (Старобешівського району) 1921 року народження. Він приніс дві публікації Юрія Коваленка – про Сталінград і про форсування Дніпра. Окрім того, Олександр Панасович показав «Документ» від 22.05.1944 року – наказ комісара внутрішніх справ Берії і зам. комісара оборони Жукова – наказ про виселення всіх українців, що були під окупацією, у віддалені краї СССР. (Документу не передруковуємо, бо він вже не раз публікувався в газетах.)
– Ви вірите, що це автентичний документ?

– Вірю. Ми, українці на фронті, відчували це. «Украинцы – предатели» – тоді можна було почути і від офіцерів, і від рядових. П’яні, ті просто кричали.

– Але що це за наказ, коли він не був виконаний?

– Сам Хрущов признався у 1956 р., що українці не були виселені, бо їх занадто багато.

– Тоді навіщо писати наказ про виселення «всіх»? Адже вибірково вивозили цілими сім’ями до Сибіру одразу після «визволення» – сотні тисяч?..

– Очевидно, така була установка Кремля.

– Ви це самі відчули?

– Я служив в авіації на Ленінградському фронті, потім на І Українському. Там сексотывбоялися – мовчали. Але вже у Відні мій колега, сержант Ыван Огнєв, сміливіше заговорив після тосту Сталіна «за великий російський народ», тоді розперезалися – і ображали відкрито:

– Все хохлы предатели.

– Та ми ж з тобою хіба ж не разом воюєм.?

– Но хохлы предатели.

– Тоді ти чорносотенець, – кажу йому. Тоді він мені кулаком в зуби. Тоді я його кулаком в зуби. Повоювали. Тоді нас викликали в політвідділ…

Зрештою, – каже Олександр Панасович, – про антиукраїнські настанови Кремля є в щоденниках О.П. Довженка. А що стосується Жукова, то я вам приніс розповіді Коваленка про нього…
З тими спогадами про війну якось дивно. Щороку учасники війни до 9 травня розповідали школярам про свої пригоди. А Юрій Коваленко мовчав. Всю війну з 16 років пройшов – і замовк. Правда, бард Булат Окуджава, теж доброволець, теж мовчав…

Син ветерана Андрій Юрійович Коваленко пояснює:
– Батько був архітектором. Він весь час був зайнятий своїми проєктами і воював уже на іншому фронті, бо й ому не давали ходу, - пояснює.

– Але ж Юрій Коваленко, – то не просто учасник. Залізти по каналізаційній трубі в Сталінграді в штаб і взяти в полон фельдмаршала Паулюса – то світова сенсація. А він мовчить!
– Ну в кінці війни його ж могли розстріляти за те, що не виконав наказу розбомбити бурятський дацан. Його розжалували, він і мовчав.

Отже, Юрій Миколайович Коваленко уже в 2005 р. дав інтерв’ю , яке було надруковане в «Інформбюлетені» під назвою «Як Іван Коваленко «дав по соплях» наркому Жукову». Передрукувала це «Українська газета» за 18.05.2006.

Назва така, що серйозно до неї не поставишся, а помилка вже в першому слові: Юрія названо Іваном. А про те сама газетна публікація заслуговує і уваги , і подяки особливої.
На поверхню винисено таку сторінку історії, яка заслуговує бути в хрестоматіях! Відчувається, що факти і діялоги цілком достовірні – з тих, що врізуються в пам’ять на все життя. А міцна була голова в непитущого капітана Коваленка!

До речі, це ім’я ще з тодішніх воєнних газетних повідомлень запам’ятав собі наш славний ветеран і літератури, і війни Анатолій Андрійович Дімаров, родом з Полтавщини, 1922 року народження. Він теж був тоді у Сталінграді. А потім…

(Лист від А. А. Дімарова читайте в наступному числі нашої газети.)
РОЗПОВІДІ ЮРІЯ КОВАЛЕНКА

«Пам’ятаю, брали ми Паулюса... За ним наші довго полювали, а він, усвідомлюючи всю безнадію свого становища, намагаючись врятувати свій штаб, звертався особисто до Гітлера. Просив, аби той дозволив вивезти літаком німецьких спеціялістів... Гітлер не дозволив. Я на той час був командиром роти військової розвідки. У мене в підпорядкуванні було 200 чоловік. Дізналися ми, де той штаб є. Розташовувався він у підвальному приміщенні центрального універмагу в Сталінграді... пробиралися як могли, аби не вулицями, бо снайпери били майже з кожного вікна. Потім вирішили пройти до штабу каналізаційними ходами. Вирішили так: краще зберегти життя, хоч і брести по саме нікуди у лайні, бо, думаю, правду хтось сказав: «Не той герой, що поліг, а той, що викрутився й переміг...». Я був першим з радянських офіцерів, який увійшов до кімнати штабу і побачив гітлерівського генерала-фельдмаршала, барона фон Фрідріха Паулюса... Я так фотографічно зафіксував: освітлені коридори, лампочки скрізь горять... Видно, акумулятори, бо ж скрізь було темно... Велика така кімната, посередині великий стіл... І він стоїть: високий, стрункий, років так трохи за п’ятдесят... Він глянув на нас — і все, напевне, зрозумів... Зі мною були два солдати. Він мовчки розстібнув ремінь і віддав мені. Я відгорнув кожуха, одягнув ремінь на себе. От цікаво... Мені було всього вісімнадцять років. Я був капітаном тоді... Після того я просив Ватутіна і Єрьоменка, щоб цей ремінь Паулюса лишили мені, але не залишили... «Слишком много чести для тебя», — сказали...

Ось так то... Пам’ятаю тоді в одній з московських газет: чи то в «Правде», «Известиях» чи «Красной звезде» була стаття під заголовком «Они пленили Паулюса». Було ще чотири фотографії. Ми всі в кожушках так собі стоїмо... На жаль, не збереглася в мене та газета. Представили нас тоді всіх чотирьох до звання Героя Радянського Союзу... Але як саме те нагородження відбувалося, я запам’ятав на все своє життя...
ЯК Я ГЕРОЄМ СОЮЗУ НЕ СТАВ

Прилітає маршал Жуков, заступник Верховного головнокомандувача, бо Сталін же сам був... Чимало було з ним почету. Нас всіх представили. Приємно, що там говорити. А всі наші: «А как, а что, скажи...» Ну що, нам всім по вісімнадцять, розуму ж того було... Хлоп’ячий розум, ентузіязм, телячий оптимізм. От на такому телячому ентузіязмі ми й виграли війну!

Запрошують нас до маршала Жукова... Поголилися ми, поодягали ордени свої, медалі, у кого які були... Правда, ми з ними й ходили, бо куди ж їх діти?

Генералів на тому прийомі у Жукова було чоловік з двадцять... Від лампасів червоно. Суцільний блиск орденів і лампасів... Маршал Жуков такого невеличкого зросту, перший на помості, квадратна така голова, лисина, де-не-де волоссячко... Далі стоять полковники, а тоді вже й ми...

— Коваленко! Хохол, значить!

— Нет, товарищ маршал, — кажу!

— А кто же?

— Украинец!

— Ну, украинец, хохол: какая разница?

(Це вже дослівно, бо запам’ятав я цей діялог з маршалом на все життя).

— Большая!

— Интересно, а какая же, ты мне скажи!

— Я по национальности украинец, а хохол — оскорбительно!

— А чем же я тебя оскорбил?

— А это не только для меня оскорбительно, а для всех украинцев оскорбительное слово.

— Какое ж это оскорбление! Если я русский Жуков, так мне десять раз говори, что Жуков русский, ты русский... Чего ж мне обижаться?

— Товарищ маршал Советского Союза, если я вам десять раз скажу, что вы русский, вы не обидитесь. Но если я вам один раз скажу, что вы кацап, вы, ей-богу, обидитесь!

— О! Так ты, оказывается, националист?

(Отоді я вперше в житті почув слово «націоналіст». До цього часу я поняття не мав, що воно таке).

— Какой националист! Вы меня спросили — я вам ответил!

Чую, тиша, мовчанка серед генералів — муха пролетить... Застигли всі, зрозуміли, що ситуація загострилася. Я також відчув тривогу... На той час моя загальна свідомість була не висока. Я не зрозумів тоді всієї глибини цього діялогу, цієї перепалки... Всі мовчать, а Жуков крякнув, повернувся до тумбочки, взяв дві склянки… Генерали мовчки дивляться. Жуков дістає і пляшку коньяку... І гранчак звичайний. Налив більше половини і до мене:

— На, выпей!

— Товарищ, маршал Советского Союза, я не пью...

Я таки, справді, не пив. Тоді давали по сто грамів горілки всім щодня... Оце старшина йшов, ніс каністру двадцятилітрову і всім ділив... Давали ще цукор-рафінад, а офіцерам — пачку цигарок «Біломорканал» або «Труд», були й такі... Солдатам давали махорку. Я свої цигарки та сто грамів міняв на рафінад... А охочих помінятися було багато.

— Ну не пью я, — кажу.

—Ну как же это ты не пьешь? Герой мне называется! Герой... Что, комфронт (це до Єрьоменка) вот это такой герой и не пьет?

— Ну не пью, что ж тут такого!

Покректав, відійшов... А тиша така...
Генерали як в рот води понабирали. Мовчать... Жуков налив знову:

— Ну, давай, украинец! Защитник украинского народа... с кацапом-русским, давай выпьем! За нее родимую, за победу! За победу, давай!?

Ну раз так — я залпом. І ви знаєте, якось не пішло воно мені. Все-таки не пив, а тут відразу 150 грамів коньяку... Воно мене опалило, і все назад... Отой коньяк через рот, через ніс, через очі, через вуха. І все на нього. Можете собі уявити, що то було... А я дивлюся на Жукова... Золота зірочка, орден Леніна... все у коньяку та солдатській каші, а одна грудочка каші прямо на Леніна... Так мені аж трохи смішно стало... А Жуков:

— Да ты что! Соплями измазал, да еще и весел? Увести его!

Вот комфронт, нужны ли нам такие герой? Да ладно, я фронтовой, а если при награждении вот так и его (Сталина) вот так соплями измажет... Меня что, я — солдат. Герой... Хватит из него и «боевика»!
А «бойовик» — це орден «Боевого красного знамени». Це найвищий бойовий орден. Так мене з героїв і викреслили...
«ВОИНСКАЯ ХРАБРОСТЬ НА ВОЙНЕ, А МУЖЕСТВО – НА КОВРЕ»

Стою в коридорі під стіною після всього... Закінчився прийом, почали виходити генерали. Поглядають всі на мене скоса, бояться й підходити. Дехто цікавиться, що воно, мовляв, за фрукт такий... Підходить до мене Рокосовський (він разом з Ватутіним був на Курській дузі). Сивий, високий такий, до двох метрів, красивий собою чоловік... Бо Ватутін, Жуков, Хрущов такі собі були kleine klipse — німецькою мовою: маленькі карапузи.
— Ну, капитан, молодец! Дай руку! Молодец! Ты герой!

— Да разве герой? Ведь, действительно, такого человека соплями обмазал?

— Ты дурак! Разве ты его соплями обмазал? Ты ему по соплям дал! Ты действительно герой, мужественный человек. Есть понятие «храбрость», а есть понятие «мужество». Это разные вещи, капитан! Храбрость воинская проявляется на войне, а мужество — на ковре. На коврах, в кабинетах. Таким будь, капитан, всю жизнь! Я немного старше тебя, видал многое... Видал таких генералов, увешанных боевыми орденами, а на ковре им мужества как раз не хватало... Это генералам, в храбрости которых сомнений не было... Но учти, капитан, ты себе нажил опасного врага.

— Так из ничего?

— Я Жукова знаю, еще по Монголии, он тогда был у меня в подчинении, это очень злопамятный и мстительный человек. Я тебе советую не попадаться ему больше на глаза.

You must be registered for see links

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

У КИЄВІ НА МІСЦІ ПАМ’ЯТНИКА МИКОЛІ ВАТУТІНУ МАВ БИ СТОЯТИ ПАМ’ЯТНИК ІВАНУ ЧЕРНЯХОВСЬКОМУ​

Нещодавно доля подарувала мені зустріч з надзвичайно цікавою людиною — Юрієм Миколайовичем Коваленком. Чого вартий лише один епізод з його біографії — участь у полоненні і арешті генерал-фельдмаршала Паулюса.

До речі, наша газета у травні-червні нинішнього року друкувала уривки з його спогадів під назвами «Як Юрій Коваленко «дав по соплях» маршалу Жукову» («УГ+» №19) та «Все хохлы — предатели! Чем больше в Днепре потомим, тем меньше потом, после войны, придется ссылать в Сибирь!» («УГ+» № 23), за що зазнали нападок з боку деяких анонімів.
Сьогодні, гадаю, варто зупинитися на фактах особистих стосунків між вищим генералітетом Червоної армії та відображенні їх на результатах військових операцій, зокрема на форсуванні Дніпра і оволодінні Києвом.
Після битви під Сталінградом Юрія Коваленка було призначено офіцером з особливих доручень командуючого Воронезьким, а від 20 жовтня 1943 року — Першим Українським фронтом генерала армії Миколи Ватутіна. За обов’язком служби він був присутній на засіданнях воєнради фронту, слухав виступи вищого генералітету, а ночами — сповіді самого Миколи Федоровича, з яким доводилось спати в одній кімнаті. У пам’ять сімнадцятирічного капітана Коваленка западало таке, про що офіційні історики минулої війни ніколи не чули.
Якщо звернутися до хроніки розгортання подій на київському напрямку восени 1943 року, то в око впадають успішні дії 60-ї армії генерал-лейтенанта родом з Умані Івана Черняховського. Його армія воювала на лівому крилі Центрального фронту, яким командував генерал армії Костянтин Рокосовський. 29 серпня 1943 року вона оволоділа містом Глуховом. У вересні 60-та армія зав’язала бої за Конотоп. Шостого вересня місто і залізнична станція були звільнені від гітлерівців. Десятого вересня після дводенних боїв 60-та армія оволоділа містом і крупним залізничним вузлом Бахмачем. 15 вересня впав останній опорний пункт ворога на київському напрямку — Ніжин. Шлях на Дніпро і Київ було відкрито. 21 вересня передові частини 60-ї армії вже були на Дніпрі поблизу гирла Прип’яті, а 22 вересня уже форсували ріку.
Усім стало зрозуміло, що саме 60-та армія Героя Радянського Союзу, генерала-українця Івана Черняховського першою увірветься в столицю України, а отже, йому світить чергова Зірка Героя. Проте на заваді стала заздрість, мстивість та ненависть до неросіян заступника Верховного головнокомандувача, маршала Жукова. Як відомо, у нього були напружені стосунки з Костянтином Рокосовським (поляком за національністю) ще з тих пір, коли він служив у його підпорядкуванні. А тут Рокосовський усіляко підтримував успішного командира, українця Івана Черняховського, який воював на лівому фланзі його фронту. Жуков, навпаки, протегував Ватутіну, у якого справи йшли не кращим чином, але який відмовився від свого українського коріння заради кар’єри. Сам Ватутін довірливо розповідав Юрію Коваленку, що його батько був українцем Ватутею, якого більшовики у 1920-х роках розкуркулили та відправили на заслання. А йому самому в Полтавській школі піхоти порадили змінити прізвище з Ватуті на Ватутіна, мовляв, тільки перед офіцером з російським прізвищем відкривається велике майбутнє. Це пізніше зіграло важливу роль у призначенні Миколи Федоровича командуючим Першим Українським фронтом. Жуков був проти того, щоб його очолив українець. Так, він відхилив кандидатури генералів Андрія Єрьоменка та Івана Черняховського і запропонував на посаду командуючого фронтом генерала з російським прізвищем — Ватутіна.
Оскільки наступ Воронезького фронту розвивався повільніше від Центрального, у середині вересня 1943 року з резерву Ставки Верховного Головнокомандування сюди було передано третю гвардійську танкову армію під командуванням генерал-лейтенанта Павла Рибалка, що пришвидшило наступ правого крила і центру фронту на Переяслав.
Як розповідає Юрій Коваленко, на засіданні воєнної ради фронту у селі Требухові, де обговорювалось питання форсування Дніпра і визволення Києва, Жуков нахабно заявив: «Героем Киева должен быть русский, а не какой-то красавчик-хохол! Героя за Киев получит не Черняховский, а Ватутин. Поэтому следует немедленно дать команду Черняховскому сбить пыл наступления». І аргументи одразу придумані були ну просто «батьківські»: «Зменш темпи, не виривайся вперед, не губи людей даремно, зачекай, поки підійдуть основні сили». Чого варта була ця «батьківська» турбота про солдата, яскраво продемонструвало форсування Дніпра.
Як відомо, після звільнення від гітлерівців Чернігівської, Сумської, Харківської, Полтавської, частини Київської і Черкаської областей тут районні військкомати мобілізували 300 тисяч чоловіків. Їх називали чорносвитниками, бо були вони в домашньому і не найкращому одязі — свитках. Випроводжали ж бо з дому синів, чоловіків з надією, що в армії дадуть хороші військові мундири. Але, як з’ясувалось згодом, не для обмундирування та озброєння мобілізували цих людей.
На вже згаданому засіданні військової ради фронту, яке вів Ватутін, постало питання, що робити з тими трьомастами тисяч необмундированих призовників. Тоді Жуков відрізав: «Как что? В чем пришли, в том и воевать будут!» Коли зайшла мова про можливе озброєння призовників автоматами, то відвертість заступника Верховного головнокомандувача перейшла всі межі: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов — из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам (!!?). Трехлинейку им образца 1891 года!» Командуючий Другим Білоруським фронтом генерал Костянтин Рокосовський, який був присутній на цьому засіданні, запропонував послати у Москву в Ставку кур’єра, який би доповів обставини і попросив допомоги з озброєнням та обмундируванням. І тут прозвувала коронна фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. На хрена обмундировывать и вооружать этих хохлов. Все они — предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать». «Так это ж не война, а геноцид народа», — вирвалось у Рокосовського.
Після наради у Требухові Костянтин Ксаверійович підійшов до Юрія Коваленка, якого відправляли у Москву з донесенням, і попросив зустрітися із заступником начальника Генштабу генералом-українцем Сергієм Матвійовичем Штеменком: «Подойди и расскажи, какая здесь картина. Пусть он доложит об этом Сталину».
Однак Ватутін заборонив Юрію Миколайовичу зустрічатися зі Штеменком: «Я не хочу из-за этих мелочей терять хорошие отношения с Георгием Константиновичем».
Як доповідав на нараді у Требухові заступник Ватутіна по тилу генерал Кулешов, на складах ледве змогли нашкребти 100 тисяч трьохлінійок на 300 тисяч мобілізованих. Не обмундированих, не навчених військовій справі, з однією гвинтівкою на трьох погнали «заградотряды» українських чоловіків у води Дніпра та під кулі німців, які капітально закріпились на високому правому березі ріки. З 22 вересня по 25 жовтня 250 тисяч їх потонуло у холодній воді. Похоронні команди не встигали виловлювати трупи по затонах. Тіла загиблих навіть перекривали русло ріки.Через злочинні прорахунки Сталіна і командуючого фронтом Ватутіна у плануванні головного удару по Києву з Букринського плацдарму — незручному для танків (яриста місцевість) радянські війська втратили тут 240 тисяч бійців і командирів. Цілий місяць Сталін не дозволяв перекидати війська 1-го Українського фронту з Букринського плацдарму на Лютізький — вище Києва. Тільки 25 жовтня 1943 року він зрозумів, що втрати будуть ще більшими і дозволив передислокацію військових частин.
Німецьке командування передбачало форсування Дніпра у районі Лютіжа, тому збудувало оборону глибиною 14 кілометрів. Боротьба за Київ була надзвичайно жорстокою. Шістдесята армія Черняховського прикриватиме правий фланг цього кривавого місива.
6 листопада 1943 року завдання Сталіна — визволити столицю Укарїни до 26-ої річниці жовтневої революції — було виконано ціною 417 тисяч життів солдатів та офіцерів. З німецького боку втрати склали 124 тисячі вояків.
7 листопада по Хрещатику маршируватимуть війська визволителів Києва. Біля Софії з трибуни виступатимуть Хрущов, Жуков, Ватутін — «герої». Кореспонденти фіксуватимуть на плівку цю подію.
Минуть роки, Микита Хрущов через партком Київського інженерно-будівельного інституту викличе до себе студента третього курсу архітектурного факультету Юрія Коваленка для консультацій з приводу встановлення пам’ятника Миколі Ватутіну. «Конечно, — розмірковуватиме Микита Сергійович, — памятник надо было бы ставить Черняховскому, но история распорядилась по-своему».
Іван ОЛЬХОВСЬКИЙ

You must be registered for see links

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Друга світова та ВВВ

Війна і свобода​

Сергій ГРАБОВСЬКИЙ

Маршал Рокосовський незадовго до смерті висповідався журналістам, не сподіваючись, що це буде надруковано: "Коли ми, командуючі фронтами, навчилися дурити цього кремлівського мудака, от тоді ми й почали по-справжньому бити німця".
Для початку, шановні читачі, спробуйте встановити (чи вгадати), до якого часу прив‘язаний цей фрагмент спогадів одного танкового генерала:
“Для гітлерівців наш удар – цілковита несподіванка. Вони й гадки не мали, що росіяни наважаться полізти на комунікацію, де і вдень, і вночі хурчать німецькі колони. У самих трусах – загоряли на сонці – метнулись німецькі солдати в окопи, до гармат і танків. З ворожим заслоном Волков покінчив так швидко, що основним силам майже не довелося пригальмовувати. На всю широчінь шосе ішли наші мотоциклісти, а праворуч від них – танки, з гарматами, повернутими вліво. Коли я з пагорба побачив цю швидкоплинну лавину, то відчув особливу радість, яку дає свідомість власної сили. Але ж це було не все. Десь на захід, приховані рідкими перелісками, наступають танки Болховітіна... Чого німці абсолютно не сподівалися – це в своєму тилу полку Болховітіна. Як дзиґи, почали крутитись на полі жуки-танки, наче мурашки, забігали туди-сюди піхотинці!.. Тим часом з флангів ударили мотоциклісти, в атаку перейшов Волковський полк...
З оточеним угрупованням противника покінчили ще до ночі. Піхота прочісувала поле: то витягли з жита начальника штабу 11-ї танкової дивізії, то начальника розвідки, то кого-небудь ще".
Ні, це не 1945, не, 1944 рік. Це червень 1941 року. Перший тиждень війни. Удар 8-го мехкорпусу (точніше, його передової групи) під Дубно. Удар, який поставив під загрозу весь план "Барбаросса". Але – єдиний успішний удар, на який спромоглися потужні сталінські мехкорпуси, котрі за неповний місяць невідь як втратили понад 10 тисяч танків (утричі більше, ніж було у Вермахті на Східному фронті) і котрі були безславно розформовані. Чому ж 8-й мехкорпус на цьому тлі зумів завдати успішний і грамотно організований удар, який заледве не привів до оточення німецької 1-ї танкової групи? Мої пошуки документів з цього приводу мали наслідком на перший погляд абсурдний висновок: тому, що цей удар не планували Генштаб і штаб Південно-Західного фронту, до нього не мали стосунку Сталін і Жуков, а була це вимушена імпровізація. Приїхав у 8-й мехкорпус член Військової ради фронту Вашугін у супроводі особістів, почав вимахувати наганом, а потім дав командуванню корпусу 20 (!!!) хвилин на підготовку удару на Дубно. Проте, на щастя, сам не втручався у постановку задачі. Чи то настрою не було, чи втомився, наганом вимахуючи... Одне слово, волею абсурдного випадку це був єдиний удар радянського мехкорпусу, який планували і здійснювали самі танкові генерали, на додачу – такі, які впевнено почувалися в танковій башті і вміли влучно всадити бронебійний снаряд у противника.
А ось – фрагмент інших спогадів. Майже ті ж дні, початок липня 1941 року. Так само йде вперед механізований корпус, тільки вже 7-й. І місце подій – не Україна, а Білорусь. Та, головне, конкретне завдання танкістам ставить штаб Західного фронту, а командир корпусу, міцно окопавшись у тилу, просто ретранслює її своїм бійцям:
"Дві машини, які переправилися, ведуть вогонь по фашистах майже в упор. Ось зачепилася гусеницями за берег третя. Але пряме попадання чи то ворожого снаряда, чи то бомби скинуло її з крутого берега в річку. Це викликало певне замішання серед тих, хто ішов ззаду... Машини знову полізли на кручу. І знову почали перекидатися. Я навів перископ на ліву переправу. Там така ж картина".
Ситуація дуже проста: виконуючи наказ штабу, танкісти мали форсувати річечку Чорногостицю і йти на захід. Річечка вузька, але дно мулисте, береги заболочені, а західний берег урвистий. Весь вечір і ніч радянські танкісти, щоб виконати наказ, на очах ворога готують переправи, мостять колоди, а ворог їм абсолютно не заважає – у цей час він вкопує у землю свої танки (куди гірші від Т-34 і навіть БТ-7) та розставляє протитанкові батареї. Командир дивізії полковник Васильєв доповідає, що наступати не можна, ворог виб‘є всі наші танки! Але на нього грізно цитькають: не підеш уперед, розстріляємо. І пішли на світанку радянські танки через переправи, щоб здертися на кручу і впасти вниз, одержавши ворожий снаряд у борт чи у дно – у лоб "тридцятьчетвірки" тогочасна німецька протитанкова артилерія не брала, так радянські "батьки-командири" послужливо підставили під гармати противника найслабше броньовані частини своїх танків. Тож за кілька годин повнокровна танкова дивізія фактично перестала існувати...
А 7-й мехкорпус вважався одним із кращих у Червоній армії, командування про нього дбало, і не випадково саме там служив (і разом із розгромленим корпусом потрапив до полону) старший лейтенант Яків Джугашвілі.
Ось так було. Я можу ледь не до нескінченності продовжувати подібний ряд співставлень. Власне, навіщо порівнювати різні з‘єднання? На початку жовтня 1941 року, коли німецькі війська прорвали фронт і ринули на Москву, на шляху 2-ї танкової групи генерала Гудеріана стала щойно сформована 4-а танкова бригада полковника Катукова. 49 танків, з них половина – легкі БТ-7, інші – КВ-1 і Т-34. У Гудеріана танків удесятеро більше. І от на вузьких лісових дорогах, діючи із засад, бригада Катукова тиждень промурижила війська Гудеріана, потім атакою з флангу фактично знищила 4-ту танкову дивізію генерала Лангермана (та розтягнулася на 20 кілометрів, і необачно залишила протитанкову артилерію у хвості колони), і це все – з незначними втратами (тоді як, за власним визнанням, Гудеріан у ті дні втратив 242 танки, з них понад 130 – у боротьбі з катуковцями). Увесь цей час, оскільки фронт розвалився, Катуков та інші командири нечисленних радянських з‘єднань діяли на свій розсуд. Ну, а потім Західний фронт під орудою "геніального" Жукова стабілізувався, і Жуков послав бригаду Катукова в лобову атаку на якесь сільце, де бригада і згоріла за один день, не завдавши ворогові втрат.
Продовжувати?
Можна згадати оборону Одеси і Севастополя, де за спинами червоноармійців та матросів і бойових генерали не було високих штабів, особливих відділів і загороджувальних загонів (а якщо особісти й були, то поруч, в шанцях). Можна згадати Сталінград, де штаб командувача 62-ю армією Чуйкова був розташований за кількасот метрів від передової і де основною бойовою одиницею стали штурмові групи під командуванням якогось сержанта чи лейтенанта, які діяли, звісно, за наказами штабу, але самостійно визначаючи засоби і шляхи виконання цих наказів. Можна згадати марш від Вісли до Одеру на початку 1945 року 1-ї гвардійської танкової армії тепер уже генерала Катукова, коли командири корпусів, вирвавшись далеко вперед, за зону радіозв‘язку, самостійно визначали, куди і як їм рухатись відповідно до оперативної обстановки – а за добу приходили накази з штабу фронту, а то й з Генштабу, де писалося те саме...
Ні, звичайно, не тільки сержанти, полковники та генерал-майори тримали фронт і завдавали ворогу нищівних ударів. Маршал Рокосовський незадовго до смерті висповідався журналістам, не сподіваючись навіть, що колись це буде надруковано: "Коли ми, командуючі фронтами, навчилися дурити цього кремлівського мудака, от тоді ми і почали по-справжньому бити німця".
Звичайно, все було не так просто: не в одному Сталіні була справа, а в Системі. І не всі маршали заощаджували солдатські життя – з одного боку, кривавий м‘ясник Жуков, з іншого – Говоров, котрого генерали його штабу (справжні сталінські виплодки) насмішкувато звали "аптекарем", мовляв, все намагається точно розрахувати, щоб досягнути найвищої ефективності за найменших людських втрат.
А про масштаб і джерело цих втрат (як і про те, з яким настроєм воювала Червона армія, як охоче вона йшла в бій "За Родіну, за Сталіна!", яку місію виконувала в Європі) можна судити з однієї лише цифри - 954 тисячі. Стільки бійців Червоної армії та інших радянських формувань, які воювали на фронті з гітлеризмом, знищили... ні, не есесівці і не бандерівці, а самі ж комуністи – чи то за вироком трибуналів, чи вогнем загороджувальних загонів, чи просто без суду і слідства на полі бою – мовляв, не виконував цей боєць чи командир наказу, не йшов у лоба в атаку на чергову безіменну висотку...
Іншими словами, більшовики-комуністи вбили приблизно у 100 разів більше червоноармійців, ніж українські націоналісти (втрати чекістів ми тут не рахуємо, це особлива рубрика, як і втрати есесівців), і приблизно у 500 разів більше, ніж націоналісти естонські, "лісові брати", про яких зараз стільки репетує московська преса. Це – більше, ніж фронтові втрати Сполучених Штатів, Великої Британії та Франції, разом узяті (нагадаю, що західні альянси з 1941 року воювали на два фронти: з Німеччиною й Італією та з Японією, тобто у Європі й Північній Африці та на Тихому океані). Це – чверть всіх тих сил, які виставили нацисти та їхні союзники проти СРСР 22 червня 1941 (разом із тиловими та охоронними частинами). І це – населення невеличкої країни; і, нарешті, це – майже стільки, скільки жило етнічних естонців в незалежній Естонії на момент початку Другої світової війни...
Цифри ці одержані на основі ретельного вивчення документів не якимись російськими дисидентами чи українськими буржуазними націоналістами, а офіційною Комісією з реабілітації жертв політичних репресій при президенті РФ Путіні, яка й опублікувала їх у 2005 року. Вони означають, що Червона армія-визволителька – це міф, бо не буває армій, здатних когось визволяти, де свої ж знищують здебільшого без суду і слідства (за вироками трибуналів та судів були розстріляні “лише” близько 160 тисяч червоноармійців – 12 повних дивізій) цілий фронт. Не буває армій, здатних когось визволити, де солдати й офіцери настільки невільні, що не піднімають повстання проти начальственної банди, яка звалася номенклатура партії більшовиків, і, за пізнішими оцінками льотчика-винищувача Дмитра Панова (рекомендую всім його спогади), нічим не відрізнялася від нацистської номенклатури.
Воювали як вільні люди червоноармійці там, де вони були дистанційовані якомога більше від Системи, і воювали героїчно, а проте не спромоглися здійснити головну свою місію – підняти на багнети всіх, хто уособлював Систему. Хоча скільки прозрілих там, на полях страхітливих бойовиськ, потрапили до тих 954 тисяч, котрих знищила комуністична Система, тим самим не підвищивши, як їй хотілося б, а вкрай підірвавши боєздатність та професійність війська – так, що за одного вбитого німця геніальні сталінські полководці клали 10 червоноармійців? "Їх, справжніх авторів перемог, укладали у братерські могили, а живих похвалювали: добре воюєте за Вітчизну, хлопці. Батьківщина вас не забуде. Але нічого і не дасть – доповнили цей вираз фронтовики”, - так написав уже на початку 1990-х бойовий льотчик Панов, зумівши на схилку віку дати правдивий опис своєї доби і чесно оцінити себе самого, тодішнього, і людей свого покоління.
Так, вони були вільними тільки там, де до смерті лишалося чотири кроки. А зараз інші від їхнього імені хочуть привласнити героїзм і замовчати трагедію вояків Червоної армії, яких нищили і вороги, і "свої". Мовляв, не можна переписувати історію, - а ким вона написана, та страшна і правдива оповідь про війну двох Систем проти народів і проти Свободи?

Сергій Грабовський, кандидат філософських наук, член Асоціації українських письменників

You must be registered for see links

 

[SlawaKPSS]

Re: Відповідь: Друга світова та ВВВ

Представте себе! Даже мясо ели!..
По 2 часа не приходилось. А вот по несколько минут да, стояли...
Так это не в СССР было, а после его развала.

Сатира тех лет:

мужик в продмаге - "дайте мне вырезки", продавщица - "Мань, дай ему вырезку.. ну ту, из продпрограммы, что в углу висит"

Помнится в 82-м году ее принимали. Откопать и почитать что да как для профилактики умничания не помешает.

Сырники? Консервы? Оптом? Ну вы и заврались Вообщето СССР кормил кроме себя еще половину Африки, Азии и даже часть южноамериканского континета!

До 91-го года видно нежный возраст не позволял адекватно воспринимать реальность...

и вспомнить или поинтересоваться, что нефтяная игла, на которую себя давно подсадил Союз стала "барахлить" в 85-86г.: когда за барель давали уже не 30$, а всего 10$, после чего дефицит потребительских товаров (в том числе и продтоваров) резко обострился из-за сокращения валютной выручки;

или вспомнить о том, что потери продукции в с/х составляли всего каких-то 30% и еще ряд архаизмов того времени...

плюс все это было приправлено такими специями как Афганистан, Чернобыль, антиалкогольная кампания и т.д.

Вот такое вот аппетитное блюдо представляла из себя подыхающая экономика нерушимого, при этом пытающаяся зачем-то идти на равных с "рейганомикой", которой, естественно, проиграла.

Ваши духовные наставники об этом видимо деликатно умалчивали, "обучая" вас - или это лишь банальное дилетантство ?

а при Сталине в 1947-м году было вот так:

А за чей счет это "было" ?

А после 1991-го года все пошло наоборот! Было все - нистало почти ничего!
... то "демократы" приняли Украину с атомной бомбой - а оставили даже без сохи

Да, только вот незадача - "демократы" оные - как раз вчерашние перекрасившиеся пламенные друзья-коммунисты, партаппаратчики.



Что касается темы этой ветки, то по поводу "очернений/обливания пропагандистской грязью наших предков и пр." - вот этого не стоило, или напомнить про "киевский котел", Зееловские высоты и пр. ?

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Друга світова та ВВВ

Стейн +1. Добавить нечего. Хочется поаплодировать.
Поддерживаю всецело и полностью.

Ви розділяєте цілком погляди пана Стейна? Слід розуміти і ті, що життям кількох людей (десятків, сотень, тисяч, мільйонів) можна пожертвувати, щоби прославити ім'я лідера-деспота (побудувати йому піраміди, тягтися із останніх сил аби гнати гону озброєнь, яку врешті потім і програти тощо)? А, здається, не так давно Ви мені розказували, що для захисту життя рідних Ви б особисто вжили всіх заходів та навіть взялися до зброї. Якось не сходиться з теорією про людей - будматеріал задля великих диктаторів. Так де ж Ваша справжня думка?

Пане Стейн! не так давно Ви кидалися в бійку та доказували, що саме СССР був агресором по відношенню до фінів, Ви доказували Анді (якимй все заперечував), що ці бомбардування мали місце. Тепер знову "власть міняється"? Впроваджуєте заклик "проти всіх"? Демонструєте принцип "бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют"?
Справа Ваша, ось тільки якоїсь хоч найменшої краплини логіки я не бачу.
А тепер хочу запитати, а чому Ви не згадуєте один дуже важливий момент? Ви ж чудово знаєте, що бомбардування союзниками Дрездена було по суті помстою за постійне бомбардування Лондона. Бомби на Хіросиму та Нагасакі були помстою за Перл-Харбор. Адекватні то були відповіді чи не зовсім - то вже інша справа. Але то були відповіді. В першому випадку - відповідь німецькому агресору, в другому випадку - японському, які, зауважте, першими розпочали бойові дії, по суті розв'язали другу Світову війну.
Чим було бомбардування Хельсинкі? Помстою за відмову віддати територію? Відповіддю на начебто обстріл (те, що його розпочали фіни Ви також поставили під сумнів) територій СССР? Тут Союхз виступив саме в ролі агресора. І те, що ці бомбардування не забрали стільки життів, як дрезденське чи Хіросимське -нічого не змінює, актом дружби та допомоги його навряд чи хто зможе назвати...