Анатолий Гриценко: «Олигархи не будут влиять на политику президента»
Во время прямой линии в редакции «ВВС» председатель комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны продемонстрировал четкость мышления и абсолютно внятную программу действий в случае своего избрания президентом Украины.
Начал кандидат в президенты с плохой новости из парламента:
— Только что Партия Регионов провалила голосование по Закону №3428 о повышении уголовной ответственности за взятку. Он предусматривал наказание в виде пожизненного заключения без права амнистии таким, как судья Зварич. В первом чтении за этот закон проголосовали 362 депутата, во втором — 364, причем фракция Януковича голосовала «за». А когда дело дошло до принятия окончательного решения, после того как Ющенко этот закон ветировал, Янукович вдруг испугался… Это был «момент истины», и теперь всем стало понятно, кто борется с коррупцией, а кто — лишь имитирует борьбу. Президент Гриценко такой закон подписал бы безотлагательно, а вот Ющенко и Янукович — стали на сторону взяточников и государственных рэкетиров.
Татьяна Назарова, «ВВС»:
— Тема нашей прямой линии: «Я буду защищать свою страну и бороться с государством». Как вы различаете эти понятия?
— Я различаю понятия страны и государства. Страна — это Родина, друзья, семья, работа... А государство — это система управления, власть, армия чиновников. Нынешнее коррумпированное государство работает на себя и не защищает права граждан. Оно убивает страну, лишает ее перспективы. Государство создало условия, когда честному человеку жить труднее всего. Зато в нем прекрасно чувствуют себя мародеры, взяточники и убийцы. Не о таком государстве мы мечтали 18 лет назад. И такому государству я объявил войну.
Алексей, Бровары:
— Анатолий Степанович, почему вы не критиковали Ющенко, когда были министром обороны? И как вас «ушли» с этого поста?
— Критиковал, и не только Ющенко. Спросите трех премьеров, с которыми работал, — Тимошенко, Еханурова, Януковича — они вам подтвердят. Бывало, отстаивая свою позицию, на заседаниях Кабмина и СНБО оставался один против всех. И убеждал. Считаю, что, работая в команде, нужно действовать в рамках командной этики. Члены правительства должны решать вопросы, а не выносить конфликты на экраны, обвиняя друг друга. Но когда ситуация начинала угрожать безопасности и обороне страны, я публично излагал свою позицию. И критиковал публично. Почему меня не назначили министром обороны в 2007 году? Поверьте, речь не шла об оценке моих профессиональных качеств или достигнутых в армии результатах. Очевидно, президенту вместо министра обороны понадобился министр избыточного военного имущества, который бы направил в нужное русло материальные и финансовые потоки. Что мы и увидели во время работы Еханурова.
Сергей Буров, «ВВС»:
— Насколько далеко зашла деградация системы управления при Ющенко?
— Деградация системы началась задолго до Ющенко. Другое дело, что при Ющенко вертикаль власти была разрушена окончательно.
Алексей Степанович, Киев:
— Здравствуйте, Анатолий Степанович! У меня тут коллективные вопросы от нашего воинского братства. Сейчас Ющенко начал говорить, что сделает то, что было обещано 5 лет назад — снятие депутатской неприкосновенности, возврат вкладов, приватизация с аукционов. Почему он этого не сделал, когда обещал? Второе — зачем было отдавать на откуп частным лицам аптеки, которые ставят такие цены на медикаменты, что невозможно их купить? Третье — когда в светских хрониках показывают, как некоторые жируют в то время как пенсионеры перебиваются с хлеба на воду, разве это правильно?
— Я не собираюсь критиковать Ющенко — лежачего не бьют. Пять лет назад, когда Ющенко поддерживало 70% населения, а олигархи от испуга сбежали за границу, он должен был решительно заняться наведением порядка в стране. Ему надо было сделать хотя бы три вещи: создать условия для малого и среднего бизнеса, вычистить правоохранительную систему, заставить ее работать на соблюдение Закона, а также привести в порядок суды. Если бы Ющенко это сделал, его бы на руках понесли не только на второй, но и на третий срок. А сейчас, что бы президент ни предложил, даже самое разумное, все это умножается на его рейтинг, то есть фактически на ноль. Не все проблемы, которые вы перечислили, связаны с правлением Ющенко. Давайте будем честными — и проблема потерянных вкладов, и проблема нечестной приватизации начала 90-х — не его вина. Но справедливо и другое — за последний год, работая в паре со Стельмахом, Ющенко был обязан не допустить разворовывания более ста миллиардов гривен по закрытым схемам «рефинансирования» банков. Это позволило бы решить многие из поднятых вами проблем в интересах людей.
Михаил Павлов, «ВВС»:
— Недавно в СМИ прошла информация, что небезызвестный Збигнев Бжезинский после выборов прогнозирует растаскивание Украины «на запчасти». Прокомментируйте, пожалуйста, насколько реальна такая перспектива?
— Украина в своем развитии подходит к точке бифуркации. Проще говоря, к моменту истины. Помните Говорухина? «Так дальше жить нельзя». Возможны два варианта. Первый — страна встряхнется, консолидируется и потихоньку, шаг за шагом, начнет развиваться по восходящей. Второй вариант — развал страны и государства, со всеми вытекающими последствиями, в том числе социальными потрясениями. Такой сценарий возможен, но допустить его нельзя, для чего придется приложить колоссальные усилия.
Марина, Киев:
— Помните лозунг прошлой предвыборной кампании — «бандитам тюрьмы»? Если вы придете к власти, кого будете сажать?
— Знаете, сейчас тот лозунг с горькой иронией воспринимается скорее как коммерческое предложение, а не обещание навести порядок. Много было обещаний, в том числе по реприватизации... Я не обещал, но на посту министра заставил олигархов доплатить в бюджет Минобороны более 200 миллионов гривен за земельные участки, приобретенные ими до меня за копейки. Это позволило в 2005 году построить в 2,7 раза больше квартир для военных, чем в 2004-м. На посту президента я не собираюсь никого сажать, это дело правоохранительных органов. Нарушитель закона должен знать: украл — будешь сидеть в тюрьме, убил — тем более будешь сидеть. А крупный бизнес должен заниматься своим делом — создавать рабочие места, внедрять новые технологии и платить налоги, а не взятки во избежание уголовной ответственности! На этом отношения олигархов и государства закончатся. Сейчас же на Банковую чаще заходят олигархи, чем министры. При мне такого не будет — они будут заниматься своими предприятиями. А государство будет помогать им выходить на внешние рынки, поскольку это рабочие места для наших граждан. Но олигархи не будут влиять на политику президента, а будут соблюдать законы!
Владимир Малеев, Киев:
— Я представляю целую группу ваших симпатиков. Мы собираемся голосовать за вас, и вопрос такой — на какую политическую силу вы сейчас опираетесь и планируете ли создать собственную политическую партию, к которой мы могли бы примкнуть? Второй вопрос: если вы не проходите во второй тур, за кого посоветуете нам голосовать?
— Начну со второго вопроса, он проще. Если, несмотря на наши с вами усилия, кстати, огромное спасибо за поддержку, во второй тур выйдут те, кого называют рейтинговыми кандидатами, поскольку за ними стоят сотни миллионов долларов, т.е. Тимошенко и Янукович, — лично я вычеркну обе фамилии. Знаю, что никто из них не способен объединить страну, качественно изменить ее, обеспечив ей цивилизованное европейское будущее. Почему я это подчеркиваю? Потому что газета «Сегодня» написала, что во втором туре я поддержу Тимошенко, поскольку мечтаю войти в ее правительство. Это ложь. С Тимошенко и Януковичем мне не по пути — мне в другую Украину. Вот у Тигипко иная позиция: он заявил, что готов работать премьером и с Тимошенко, и с Януковичем…
Теперь ответ на первую часть вашего вопроса. Я человек беспартийный и до сих пор не участвовал в партийном строительстве. Но теперь мы будем создавать свою партию, формировать команду государственных менеджеров. Наш ориентир — 100 человек, способных эффективно работать на центральном уровне, и 10 000 человек, готовых работать в местных органах государственной власти и самоуправления на уровне села, поселка, районов, областей и АР Крым. Для этого мы будем принимать участие во всех выборах, в том числе 30 мая 2010 года в местные советы. С этой целью после президентских выборов будет создана партия. Пока же мы работаем в формате общественной организации «Гражданская позиция». Во время президентской кампании люди проверят меня, насколько я устойчив к соблазнам, а я проверю людей, которые рядом. И мы вместе с вами на табло ЦИК пересчитаем людей, которые присоединятся к нам. Это и будет основа для партийного строительства. Для меня эти выборы — «перепись» умных, порядочных и небезразличных людей.
Елена, Одесса:
— Можно ли как-то проконтролировать то, что подписывает Тимошенко в Москве? Ведь она может подписать все что угодно, а когда мы узнаем, будет уже поздно. И второе — в Одессе отрубили вещание трех телеканалов и радио. Это распоряжение мэра Гурвица. Ну как так можно?
— О бесчинствах вашего мэра мне известно. Когда пару недель назад был в Одессе и пришел на телеканал, мне сказали, что им грозят отрубить вещание. Я тут же поднял этот вопрос в Киеве, даже регионалы в Раде подключились. Все сказали, что это беззаконие, и что Гурвиц нарвется! Такое хамство непозволительно в европейском городе.
Касательно того, что подписывать и что не подписывать. Это вопрос системный. И дело тут не в личности премьер-министра, потому что президент либо другой чиновник первого эшелона тоже могут подписать что-то не то. Чтобы проконтролировать процесс, любому чиновнику перед поездкой за рубеж нужно давать директивы — что он может подписывать, а что — нет. И если он выйдет за рамки директив и подпишет то, на что не имел права, то это уголовно наказуемое преступление. Если же он или она обещают что-то на словах, то на это можно особого внимания не обращать, потому что слова — это одно, а документы, скрепленные печатями, — совсем другое. И если после президентских выборов вскроются какие-то неизвестные договоренности, за них придется отвечать по закону тому, кто их подписывал. Я понимаю ваше беспокойство, потому что часто для него есть причины. Если вы не знаете, то в 2006 году под патронатом президента проводились переговоры по газу в Москве. Об их результатах не знал Кабинет министров — ни министр финансов Пинзеник, ни министр иностранных дел Тарасюк, ни посол Украины в Москве. О чем договаривались тогдашние глава «Нефтегаза» Ивченко и министр топлива и энергетики Плачков, мы понятия не имели. В конце концов пришлось стукнуть кулаком по столу и заявить премьеру Еханурову, что мы прерываем заседание Кабмина, пока министрам не покажут документы и не откроют, о чем договорились в Москве. Приносят три документа, лишь взглянуть — и вернуть! Но даже из просмотра стало ясно, что под патронатом президента интересы Украины полностью сданы, потому что Россия бралась обеспечить нас газом по цене $95 только на полгода, а мы подписали обязательства по транзиту и использованию газовых хранилищ на 25 лет. После этого я прихожу домой, а моя супруга-журналист читает …шесть документов! Она добыла их из собственных источников в «Газпроме» и «Нефтегазе». Представляете — член Кабмина, поставив вопрос ребром, получает три документа, а журналист — шесть! Так вот, при президенте Гриценко такого не будет, все чиновники, выезжающие за границу с государственной миссией, будут получать директивы. И выполнять их только в присутствии посла!
Андрей, выпускник Киевского военного училища связи, Киев:
— В каком состоянии досталась вам армия, когда вы пришли на пост министра обороны, и в каком состоянии вы ее оставили? Хоть я и уволился из армии, но в душе остался военным. А ушел потому, что все развалилось. И еще вопрос — ваше отношение к тому, что Украина отказалась от статуса ядерной державы, и существует ли механизм восстановления этого статуса?
— Не хотел бы хаять своих предшественников, поэтому отвечу, что принял армию такой, какой она была. Но уже через два часа после назначения поставил первые задачи Генштабу и сотрудникам министерства. У некоторых челюсти отвисли, но задачи были приняты к исполнению, и все пошли работать. Я безотлагательно принял решение уменьшить темпы сокращения армии в два раза — в 2005 году личный состав сократили не на 80 тысяч человек, как планировалось, а на 40 тысяч, в последующие годы — намного меньше. Второе, чем я плотно занялся — повышением технического оснащения и боеготовности армии. При мне летчики-истребители летали по 70–80 часов в год, штурмовики — по 100–114 часов, больше, чем российские и белорусские летчики. Аэромобилисты выполняли 22 000 прыжков в год. И днем, и ночью. И не просто прыгали, а тут же выполняли тактические задачи. Наши моряки выходили в море на 26 кораблях и вспомогательных судах, больше, чем есть у ЧФ России. Мы продлили срок службы ракетного вооружения на 10–16 лет. Задействовали оборонную промышленность и начали разработку крупных проектов, таких как модернизация истребителя МиГ-29, вертолета Ми-24, штурмовика Су-25, учебно-боевого самолета Л-39. Уходя с поста министра обороны, я передал армию в состоянии подъема и с хорошей перспективой развития. Не говоря уже о том, что были ликвидированы портянки, наряды на кухне для личного состава. И развернута реальная борьба с коррупцией.
Теперь о ядерном статусе. Я категорически против того, чтобы Украина сейчас возвращалась к ядерному оружию. Это не нужно, это породит множество врагов, и самое главное — ядерное оружие является очень дорогой, но все-таки игрушкой. Его наличие, к примеру, не остановило военные конфликты между Индией и Пакистаном, у которых есть ядерное оружие. Точно так же оно не обезопасило от перманентных войн такую страну, как Израиль. Ядерное оружие применялось первый и последний раз в 1945 году, но ведь с тех пор на его содержание потрачены сотни миллиардов долларов! Гораздо более эффективным является обычное высокоточное оружие, и наша промышленность способна его производить.
Сергей Буров, «ВВС»:
— Какие силы, по-вашему, могут быть задействованы в одном из уже написанных сценариев распада Украины?
— Не хотелось бы рисовать апокалиптические картины, народ и так уже запуган. Могу сказать одно: если дойдет до масштабных социальных протестов, то конфликты не будут мирными. Майдана, на котором люди стояли гордо, отстаивая свои права, не будет. Ведь в 2004 году народ протестовал против хамства власти, тогда у людей не было свободы, но предприятия работали и экономика росла. Сейчас же в экономике кризис, в стране — безработица, в обществе — разочарование и агрессия. Люди доведены до отчаяния. Поверьте, почти на всех встречах с жителями в разных регионах мне говорят, называя свои фамилии: «Вы же полковник, неужели не можете поднять танки и двинуть на власть, чтобы разогнать всю эту свору на Печерских холмах?». Власть обязана ловить сигналы назревающего недовольства и корректировать свою политику, чтобы не допустить насилия. Со своей стороны считаю, что у нас есть все предпосылки, чтобы собрать здоровые силы в стране и запустить механизмы здорового развития государства. Для этого и существуют выборы.
Петр, Житомир:
— Не секрет, что у нас все решается в судах. Как вы собираетесь реформировать судебную систему при таком парламенте?
— Во-первых, в рамках действующих законов. Во-вторых, в рамках изменений в Конституции. Президент должен иметь реальные полномочия для эффективного управления государством, он не должен выполнять декоративные функции. Для этого нужно изменить Конституцию, а это вопрос времени. Но и в рамках нынешних полномочий президент может сделать многое. У него есть рычаги влияния на состав Конституционного суда, Нацбанк, Генеральную прокуратуру, СБУ, Службу внешней разведки, Минобороны и МИД, губернаторский корпус… Президент присваивает или не присваивает генеральские звания, принимает кадровые решения по силовым ведомствам. Буквально первые решения нового президента покажут, он всерьез и надолго, или же все его слова просто «бла-бла-бла». Чиновники — люди чуткие и сигналы понимают правильно. Поэтому, когда придет Гриценко, инфицированные коррупцией не станут ждать инаугурации. Они найдут причины, чтобы тихонько уйти. И пусть уходят. Те же, кто останется, примут новые правила игры. Когда наша команда пришла в Минобороны, мы не производили массовых чисток, из 1300 чиновников ушли человек десять. Потом, уже по ходу работы тех, кто не справлялся, переводили на другие должности, если человек им соответствовал. Но в министерстве знали, что очередное звание не присваивается с помощью взятки. Знали, что Гриценко не ворует и другим не позволяет: если проворовался — сразу на вылет и материалы в прокуратуру. Командиры частей, куда я приезжал с инспекцией, знали, что на плац, где листья покрашены зеленой краской, а снег — мелом, меня вести бесполезно: я эти хитрости знаю, сам был курсантом, лейтенантом, майором... Поэтому сразу ехал на полигон проверять показатели боеспособности. И если на стрельбище лейтенант, к примеру, выполнял упражнение по стрельбе на «двойку», а я брал его пистолет и стрелял на «пятерку», становилось стыдно и лейтенанту, и его командирам. То же касалось и физической подготовки. Офицеры, не справившиеся с нормативами, получали время на исправление. Не способен — тебе не место в армии. И такая система координат действовала для всех без исключения. Чтобы навести порядок в стране, нужно просто задать правильную систему координат, то есть неукоснительное соблюдение правил и законов. С помощью закона можно навести порядок и в той же судебной системе. Смотрите, у нас судьи назначаются пожизненно. Так вот, если они преступили закон, то пусть и за решеткой сидят пожизненно. Я отнюдь не кровожадный, но стране нужно показать, что такие уроды, как Зварич и Лозинский, будут пожизненно петь в тюремном хоре или шить марлевые повязки. Каждый должен отвечать за свои деяния.
...
