Герои УПА

[U235]

Смешно,т.к. не одно ваше слово неоправдано ( вообще никак не относится к теме УПА и ВОВ),а более того это -ваша личная ЛЮТАЯ САМОВЛЮБЛЕНАЯ БРЕХНЯ!!!!!!!!!!!!!!!!:yes:

Ну ну... Это по брехне беларусы отказались убивать грузин, кинув через сами знаете что, договоренности с РФ? Это туркмены несмотря на договоренности, подняли цену на газ? Примеры еще приводить? Про Китай могу еще привести:lol:

 

[Vlad_S]

You must be registered for see links

Инициатором данной реабилитации выступало не государство, мы же говорим о роли государства в реабилитации тех, кто так или иначе сотрудничал с фашистами...

...Не знаю, чим вона закінчилася....

You must be registered for see links

 

[Speциалист]

Ну ну... Это по брехне беларусы отказались убивать грузин, кинув через сами знаете что, договоренности с РФ? Это туркмены несмотря на договоренности, подняли цену на газ? Примеры еще приводить? Про Китай могу еще привести:lol:

1.Если смотреть на таких примерах, то ни у одной страны мира нет союзников. Все так называемые страны-союзники ведут политику в одном направлении,но это само собой не параллельные прямые,а кривые-прекривые как ,соответственно, и результаты.Степень уровня союзника относится к тому насколько он зависим-уязвим.Есть союзники-страны: сильнозависимые, слабозависимые и взаимозависимые.
2.К теме УПА какое имеют отношения эти ваши "сокровенные знания"?

 

[Speциалист]

Це вже не смішно. Не знаю, яка зараз доля цього пам'ятника, але стояв. І не де-небудь, а на території РПЦ :mrgreen::mrgreen:

You must be registered for see links

Еще раз повторяю-теперь лично для вас.Данный памятник был установлен без одобрения государства на территории одной из московских церквей. Простоял недолго.Был разрушен 8 мая 2007 года. Более 2-х лет назад.
От себя добавлю:церковь-есть церковь,но не есть государство!

 

[Фокс Малдер]

Еще раз повторяю-теперь лично для вас.Данный памятник был установлен без одобрения государства на территории одной из московских церквей. Простоял недолго.Был разрушен 8 мая 2007 года. Более 2-х лет назад.
От себя добавлю:церковь-есть церковь,но не есть государство!

Тепер я скажу, спеціально для Вас.
1) Буду дуже вдячний Вам, коли надасте мені інформацію про те, коли було знесено пам'ятник, ким і з яких причин. Бажано, щоби це було посилання, а не просто слова.
2) Це не проста московська церква десь за межею міста, а культова споруда в центрі (наскільки я розумію) столиці Росії. І ще хотів би додати, що не слід мені доказувати щось. Росія вправі обирати собі героїв сама. Про те, як до них ставитимуться в Україні - вони не дуже переймаються. Ось лише не зовсім зрозуміло якого (цензура) нинішній патріарх РПЦ під час його останнього пастирсько-розвідувального візиту до України говорив про неприпустимість та негатив перегляду історичної спадщини та зміни оцінки історичних подій, коли в його парафії (а тоді, на момент встановлення пам'ятника, він вже був фігурою досить значною, тому може нести відповідальність) становили пам'ятники особам, яких Кіріл начебто засуджує.
3) Ну і щодо "церкви та держави" у нашого північного сусіда то я не був би таким категоричним. Вже

You must be registered for see links

на цю тему колись матеріал (про те як в Росії церква "відокремлена" від держави) - маєте бажання, можете ознайомитися.

 

[Vlad_S]

1) Буду дуже вдячний Вам, коли надасте мені інформацію про те, коли було знесено пам'ятник, ким і з яких причин. Бажано, щоби це було посилання, а не просто слова...

Уточнение от 9 мая 2007 г.: С удовлетворением сообщаем читателям, что после многих попыток убрать памятник нацистам с московской земли легальными методами, антифашисты разнесли его ударом кувалды. Воссоздать «монумент» сторонникам А.Гитлера и П.Н.Краснова на российской почве пока не удалось.

You must be registered for see links

2) Це не проста московська церква десь за межею міста, а культова споруда в центрі (наскільки я розумію) столиці Росії...

Самая простая. Одна из небольших московских церквей, действовавших еще с советских времен, ничем особым не выдающаяся. Да и метро "Сокол" - не центр Москвы

Имхо, главное в другом - этот памятник чисто частная инициатива, никакого отношения к официальной позиции российского государства не имеющая...

 

[Фокс Малдер]

You must be registered for see links

Самая простая. Одна из небольших московских церквей, действовавших еще с советских времен, ничем особым не выдающаяся. Да и метро "Сокол" - не центр Москвы

Про розташування церкви - Бог із нею. Чомусь я вважав, що Ленінградський проспект - це не така вже і периферія . Але то не важливо.
Можливо Ви мене не зрозуміли. Попередній дописувач висловив:

Еще раз повторяю-теперь лично для вас.Данный памятник был установлен без одобрения государства на территории одной из московских церквей. Простоял недолго.Был разрушен 8 мая 2007 года. Более 2-х лет назад.

Я не знав, як був знесений пам'ятник. Можливо держава втрутилася, можливо, батюшки з РПЦ схаменулися, можливо з власної ініціативи "группа товарищей" зусилля доклала. Коли б то держава чи церква виправилися - питань немає, "порожняк не гонят", "за базар отвечают тощо"... Виявилося, що третій варіант - то була справа рук антифа...

Имхо, главное в другом - этот памятник чисто частная инициатива, никакого отношения к официальной позиции российского государства не имеющая...

Так а я про що? Російська мудрість каже: "Не лезь не в свои сани". Наш народ з цього приводу дещо сердитіше але більш влучніше: "Яке твоє собаче діло?" Тож на якій підставі держава Росія починає розказувати як в своїх ЗМІ, так і галасувати на всю Європу про те, що в Україні шанують фашизм, коли у самих не те що "рильце в пушку", а писок заріс густою бородою? Яке право мав "тютюновий патріарх" Кіріл розказувати на зустрічі зі "збірною СНД" про неприпустимість перегляду історичної спадщини, коли на підконтрольній його РПЦ території встановлювали пам'ятники таким особам? Яка їх справа, що робиться в Україні, коли вони в себе не можуть навести ладу? То була чиясь власна ініціатива, що не мала ніякого відношення до позиції держави? Чудово. Але щось я не помітив аж надзвичайно великої свободи в Росії, щоби держава не могла "переломити через коліно" будь-яку ініціативу, тим більше таку!

Тепер щодо Вашого:

Инициатором данной реабилитации выступало не государство, мы же говорим о роли государства в реабилитации тех, кто так или иначе сотрудничал с фашистами...

А хто сказав, що в Україні держава виступила з ініціативою реабілітації тих, хто співпрацював з гітлерівцями? Плакати "СС-Галичини" - так то як Ви сказали була приватна ініціатива, держава до цього ніякого відношення не має. Те, що Ющенко в дні перемоги в своїх промовах згадує ще й УПА, так це не з нього врешті почалося ,ще дідуган Кучма доклав руку. Вже наводив документ, зроблю ще раз:

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ​

Про нагородження пам'ятним знаком «50 років визволення України»
​

З нагоди 50-річчя визволення України від фашистських загарбників та у зв'язку з Указом Президента України від 22 березня 1993 року № 92 «Про всенародне відзначення 50-річчя визволення України від фашистських загарбників» постановляю:
Нагородити пам'ятним знаком «50 років визволення України» ветеранів війни - громадян України, а також учасників визволення України - громадян інших держав.

Президент України Л. КУЧМА. м. Київ.
28 вересня 1994 року № 554/94​

Витяг із «Інструкції про порядок вручення пам'ятного знака «50 років визволення України» нагородженим, які проживають в Україні.
...3. Списки нагороджених пам'ятним знаком, що проживають в Україні, складають і затверджують:
...на колишніх партизанів і учасників підпілля, трудівників тилу, вояків Української повстанської армії, які брали участь у бойових діях проти німецько-фашистських загарбників і не вчинили злочинів проти миру і людства, членів груп самозахисту... - виконавчі комітети Рад.
...5. Пам'ятний знак від імені Президента України вручають: ...трудівникам тилу, колишнім партизанам і учасникам підпілля, воякам Української повстанчої армії, в'язням концтаборів та іншим категоріям нагороджених з цивільного населення - керівні працівники виконавчих комітетів Рад.
Пам'ятний знак вручається нагородженим в урочистій обстановці. Разом з пам'ятним знаком нагородженому, вручається посвідчення встановленого зразка...

Так це ще раз підтверджує те, що окрім бойових дій з НКВС УПА воювала ще з гітлерівцями, а держава Україна це визнала, і ні про який колабораціонізм не може бути мови. Про те, що „Нахтігаль” увійшов у Львів разом з німцями, про Шухевича вже втомився писати... Ті, хто засуджують Шухевича забувають про співпрацю СССР та гітлерівської Німеччини, яка була куди тривалішою та куди глибшою, ніж то було в Шухевича на самому початку війни.
Тому висловлювання на кшталт „держава Україна реабілітує тих, хто співпрацював з німцями” – є некоректним.
Щодо Власова... По Рен-ТВ дивився документальний фільм про нього (якщо не помиляюся – викладений на СОЛАРі). Сказати, що його реабілітовують у цьому фільмі – не можу. Але й гострого засудження я там не бачив. Підводять під той факт, що Власов воював не за Гітлера, а проти Сталіна, не з власним народом, а проти деспотичного режиму. Наскільки можу припустити, то такі настрої будуть жевріти і далі в російському суспільстві, і рано чи пізно вийдуть „нагору” та дістануть офіційного визнання. Не з цією владою, так з іншою...

 

[Vlad_S]

...Про розташування церкви - Бог із нею. Чомусь я вважав, що Ленінградський проспект - це не така вже і периферія...

Это не совсем периферия, но и не центр - до 60-х годов 20-го века это была окраина города. Памятник о котором идет речь, судя по всему, был установлен на кладбище при церкви, которое существует до сих пор. А места на кладбищах рапределяют не Путин и не Патриарх

...Тож на якій підставі держава Росія починає розказувати як в своїх ЗМІ, так і галасувати на всю Європу про те, що в Україні шанують фашизм...

На основании приговора

You must be registered for see links

, признавшего СС преступной организацией...

...Те, що Ющенко в дні перемоги в своїх промовах згадує ще й УПА, так це не з нього врешті почалося ,ще дідуган Кучма доклав руку...

А какая разница Ющенко или Кучма. По моему глубокому убеждению, в вопросах, которые разделяют или могут разделить население страны на враждующие лагеря, Государство должно действовать крайне осторожно и взвешенно, чтобы способствовать примирению и выработке общественного консенсуса, а не раздувать страсти безответственными заявлениями и раздачей наград...

 

[Stein]

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Герои УПА

по поводу каких конвенций вы ведете реч я незнаю!!!

А як же ви тоді визнаєте хто був злочинцем, а хто ні, якщо не знаєте навіть законів за якими все визначається?
Чи ви, як казав пан Нестеренко дієте за принципом:
"Как следствие, быдло делит мир на Наших и Ненаших. Наши всегда правы, потому что они Наши. Ненаших надо ненавидеть и презирать за то, что они Ненаши. Соответственно, никакая дискуссия с Ненашими (и их защитниками, которые тоже автоматически становятся Ненашими) невозможна в принципе, для быдла кощунственна сама мысль рассматривать их аргументы всерьез."

а по поводу толерантности-во время воины, население которое не поддерживало советскую власть в основном открыто сотрудничало с окупантами(не исключение и воины УПА) шло в полицаи старосты и.т.д ,что являлось предательством своего народа и каралос по законам военного времени ,так что о какои толерантности может идти реч!!!

А чому співпраця з німецькими окупантами що прийшли в 41му - є злочин, а співпраця з окупантами радянськими, що прийшли в 39му - ні? Чим для України (хочаб для Західної як території діяльності УПА) радянські окупанти були кращі за німецьких?

и в чем вы видите преступление - в уничтожении предателеи которые вместо того чтобы защищать свою родину от окупантов активно с ними сотрудничали ??

Ну от ви самі кажете що злочину в захисті Батьківщини від окупантів немає. Тому знищення радянських окупантів загонами УПА теж не є злочином. Чи не так?

В таком случае тебе надо требовать и разрушение памятников представителям освободительного движения в европе.

Якщо бути до кінця чесними і справедливими - то так.

Хорош прикрываться старыми глупыми бумажками.

Ось яскравий приклад подвійних стандартів: одних за порушення "глупиж бумажек" треба вішати, бо вони "Ненаші", а "Наших" за ті самі дії треба називати героями...
Є одне гарне висловлювання з цього приводу:
"Жорстоке середньовічне уявлення мало рацію : більшість людей позбавлені душі і є лише знаряддями що розмовляють.
Після Другої Світової знаряддя розмовляють, а люди мовчать."

Кстити разведка тогда тоже бандиты?

Шановний, скільки разів вам треба повторити щоб ви зрозуміли? Я вже відповідав вам щодо розвідки, читайте уважно, або зверніться до першоджерела. Чи вам ще й текст конвенції знайти, історик ви наш?

УПА войну не выиграли и если и хотели чтото хорошее сделать, то не сделали. Отмазки про благие намеренья не покатят.

Тобто по-вашому хто війну виграв - той великий "добродєтєль", а хто програв - той бандит і злочинець, а "благіє намєрєнія"... та кому вони потрібні...

 

[Фокс Малдер]

Это не совсем периферия, но и не центр - до 60-х годов 20-го века это была окраина города. Памятник о котором идет речь, судя по всему, был установлен на кладбище при церкви, которое существует до сих пор. А места на кладбищах рапределяют не Путин и не Патриарх

Давайте відверто: розмова про пам'ятник на цвинтарі - то не більше ніж Ваші припущення. Місця на цвинтарях не розподіляють ні Путні, ні Кіріл з Редігіром. Але ж Путін за бажання міг би вжити заходів щодо цього пам'ятника, так само як і церковники. Ну не логічно, коли Путін "шанує" переконання тих, хто ставив пам'ятник колаборантам, але розгоняє "марші незгодних", в лавах яких шанувальників гітлерівців немає . Замість того вони "лізуть" зі звинуваченнями до України, а ось "порядок наводять" купка антифа.

На основании приговора

You must be registered for see links

, признавшего СС преступной организацией...

Ще раз... Я пишу:

Тож на якій підставі держава Росія починає розказувати як в своїх ЗМІ, так і галасувати на всю Європу про те, що в Україні шанують фашизм, коли у самих не те що "рильце в пушку", а писок заріс густою бородою? Яке право мав "тютюновий патріарх" Кіріл розказувати на зустрічі зі "збірною СНД" про неприпустимість перегляду історичної спадщини, коли на підконтрольній його РПЦ території встановлювали пам'ятники таким особам? Яка їх справа, що робиться в Україні, коли вони в себе не можуть навести ладу?

Ви відповідаєте:

На основании приговора Нюрнбергского трибунала, признавшего СС преступной организацией...

Якось не зовсім можу простежити ланцюжок логіки. Чи не здається Вам, що відсутня якась одна ланка: Россія звинувачує Україну в "фашизації" (якої насправді немає) попри свої проблеми, і тут же одразу рішення трибуналу. :?:?:?

А какая разница Ющенко или Кучма. По моему глубокому убеждению, в вопросах, которые разделяют или могут разделить население страны на враждующие лагеря, Государство должно действовать крайне осторожно и взвешенно, чтобы способствовать примирению и выработке общественного консенсуса, а не раздувать страсти безответственными заявлениями и раздачей наград...

Абсолютно справедливо!!! Держава має підходити до цього стриманно та обережно. Але ж пройшло 18 років незалежності України, маємо напрацювання істориків, маємо спогади тих, хто реально пережив ті події, маємо розсекречені СБУ архіви колишніх спецслужб Союзу. Аналіз всього цього показав, що УПА воювала не за німців, а проти (і той указ Куми - на цьому і ґрунтується). Те, що водночас вона воювала і проти комуністичного режиму, то вибачте, у тих людей якось було мало підстав шанувати той режим, і ще менше бажання очікувати "з нетерпінням" - коли ж він "нарешті" повернеться знову.
Чи не здається Вам пародоксальним те, що існує незалежна держава, зі своїм прапором, гербом і гімном, з іншими атрибутами державності, а ось люди, які воювали за те, щоби вона не була ні від кого залежною, воювали за цей прапор, за цей гімн та цим гербом на кашкетах - через старі догми опиняються фактично поза законом (вже не кажучі про те, хто на території цієї держави чинив злочини проти мирних людей отримували від неї (чи продовжують отримувати) пенсії та інші грошові забезпечення)? Це по-Вашому не розколює суспільство? Не визнавати цих людей - значить не визнавати ідеї за якої вони воювали, а значить і не визнавати існування самої держави.
А розколюють більше суспільство, на мою думку, пам'ятики історичним персонам, які точно вже не зробили нічого для України гарного, поділ на три сорти в агітках президентської кампанії та з'їзди "федерастів", учасники яких залишилися непокараними.