Друга світова та ВВВ

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

Когда Дмитрий Хазанов стал "извеснейшим экспертом"? На Эхе и РТВАЙ такие эксперты кстати и т34 обозвали "консервной банкой, а ППШ "зубочисткой". Советую почитать статьи Андреева и Кондратьева "бухгалтерия воздушного боя. Примерно то же пишит Мухин. Из недостатков их можно отнести что не ругают Путина через слово и не картавят. Мухина интересна статья "Асы. Цифры и Факты". Далее Константин Смирнов "Загадка успеха воздушных асов". Что косается Хазанова, то читал книгу посвященную Ме 109 и мне хватило, чтобы больше ничего его не читать.
Уважаемый, я же для таких, как вы, специально там сделал сноску под "восклицательным знаком"! Вы что, слепой?..:eek:
Кто какой и насколько эксперт - каждый вправе судить самостоятельно. А в том, что вы - пылкий почитатель "великого Мухина", - так я и не сомневался. Он такой же "историк", как вы - "грамотно пишущий".

Из этой блестящей публикации М.Солонина о "Катынских событиях" - - любой вменяемый человек может судить о том, что оно такое есть "МУХИН". Ну и, соответственно, исходя из пословицы "скажи мне кто твой кумир - и я скажу: кто ты" - судить о вас.:mrgreen:
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Особенно интересны эпитеты по поводу Хазанова - одного из известнейших экспертов по истории авиации Второй Мировой войны. Всю жизнь считал что экспертами были K. Ries, H. Ring, H.J.Nowarra и Алаф Гролер. А тут Хазанов со свежей идеей и новой правдой.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Для тех кто не в броненосце, приведу интересную статейку про Хазанова.

Небольшая справка - Дмитрий Хазанов - автор различных работ в известных периодических изданиях по истории авиации, в том числе вышедшей в украинском журнале "Авиация и время" (№№ 3-5, 1996) не имеющей аналогов ни в СССР, ни в СНГ статьи "Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте", а также монографии о воздушной битве над Москвой.

Так как впервые в отечественной историографии приводится подробное изложение биографии участника войны СССР опытного летчика - истребителя и командира Вернера Мельдерса, что имеет прямое отношение как к истории нашей страны, так и к истории отечественной авиации, то взгляд автора на описание различных событий, начиная от испанской войны вплоть до Великой Отечественной, представляет безусловный интерес.

Первое впечатление от работы - это насыщенный фактами текст, а также обилие фотографий и цветных иллюстраций. Но с самого начала в глаза бросаются фактические неточности и неувязки, причем это касается очень важных моментов.

Начнем с фотографий и подписей под ними.

См., например, фото на С.21-верхний левый угол. Подпись сообщает, что "Не51 из состава 3-й эскадрильи J/88 "Легиона Кондор" возвращается со штурмовки. Испания, лето 1938 г.". Примем к сведению эту информацию и обратимся к тексту статьи на предыдущей странице, где можно узнать, что "в конце мая 1938 г." у комэска-три А.Галланда истек срок пребывания в Испании, "а уже 25-го числа он передал Вернеру командование эскадрильей. Но еще за месяц до этого на замену "Хейнкелям" прибыли первые пять Bf109C-1..., а спустя несколько дней - остальные семь". Какое-то время ушло на обучение личного состава, но все-таки "к началу лета" подразделение стало боеготовым. Вопрос - а на чем и зачем летчики из третьей эскадрильи, еще в апреле получившие "сто девятые" и уже освоившие их к наступлению лета, летают тем же летом (еще раз см. фото на С.21)?

А вот что сообщает прекрасно изданная книга о воздушной войне в Испании (K. Ries, H. Ring. The Legion Condor. A History of the Luftwaffe in the Spanish Civil War 1936-1939/ Translated from the German by David Johnston.-Schiffer Military History, West Chester, Pennsylvania, 1992). Немецкие авторы исследовали огромный фактический материал об участии Легиона Кондор в испанских событиях. На С.96 можно обнаружить и вышеупомянутое фото. Правда, оно помещено в главу, повествующую о 1937 годе, да и подпись под фото ничего не говорит о принадлежности "Хейнкелей" к третьей эскадрилье (или какой-либо конкретной). Налицо несоответствие с информацией Хазанова.

Пример номер два. Фото в правом нижнем углу С.23. Подпись гласит: "В ходе "забега" к Ла-Маншу для обслуживания матчасти приходилось конфисковывать любой мало-мальски подходящий автотранспорт". Изображен небольшой грузовик с рекламным надписями на двери, а на нем лежат бочки с бензином, что подвезли к немецкому истребителю. Из надписи на английском языке следует, что это "Компания (с ограниченной ответственностью) Дж.Х.Миллера. Телефон - 104". Как мог оказаться гражданский английский грузовик частной компании Миллера не в Англии, а по ту сторону пролива?

Но фото отражало реальные события. Просто Германией были оккупированы английские острова Гернси и Джерси в проливе Ла-Манш. См., например, - M.Mietelski. Samoloty mysliwskie 1935-1937.- Krakow, 1994, S.44. Автор, поместив там точно такое же фото грузовика (источник, впрочем, не указан, собственно как и Д. Хазанова), дал подробное пояснение, что заправляют немецкий самолет с британского грузовика на острове Джерси. Таким образом, это уже не "бег к Ла-Маншу".

Номер три. Если пересчитать столбики побед на хвосте истребителя на С. 26., то получится 54. Под фото дата - август 1940 (кстати, обратите внимание на опавшие листья и шинель одного из стоящих - не рановато ли для лета?). Но на С.25 автор сообщает, что как раз в последний день августа Мельдерс довел боевой счет до 33 побед, сбив за вылет три самолета! Попутно всплывает еще одна ошибка - на С.28 (второй рисунок снизу) изображен самолет Мельдерса с подписью о наличии 32 (!) побед и датой "август".

Это может в принципе обнаружить каждый. А вот некоторые специфические ошибки, которые можно выявить с помощью некоторой специальной литературы. В упоминавшейся выше книге немецких авторов о Легионе "Кондор", имеется множество интересных фотографий, в том числе и все четыре (соответственно, на страницах 96, 164, 172 и 199), которые были (возможно и не из конкретно этой, а какой-либо иной книги) воспроизведены в "испанской части" статьи о Мельдерсе на С.21-22. Кроме фото самого Мельдерса и его общение с механиком на фоне "стодевятки", а также фото с самолетами на фоне речки, обратим наше внимание на "хейнкель" с изображением мышонка на борту. Как уверяет нас автор статьи, это самолет Мельдерса. Но немецкие авторы сей факт обошли молчанием, а под данной фотографией имеется информация, что это - два самолета Не 51 из третьей и четвертой эскадрильи соединения J/88. Но о Мельдерсе нет ни слова, хотя, вероятно, не преминули бы отметить если бы сей факт имел место.
Четыре ошибки мы уже разобрали. Вот еще одна - пятая. Более чем тридцать пять лет назад в Лос-Анжелесе вышла книга "The Messerschmitt 109: A Famous German Fighter" (автор H.J.Nowarra). Она стала классической и для советских, а затем и русских любителей авиации. На С.43 этой книги приведено фото, точно такое же, как и в левом нижнем углу С. 24 журнала "Авиамастер", 1997 , № 4-5. Фото интересное. Мельдерс снят на фоне своего самолета - "стодевятки", который был построен для него специально благодаря средствам саарских шахтеров (на капоте видны скрещенные молоточки). Только Хейнц Новарра сообщает: "It is doubtful, in fact, if he ever flew it" (Сомнительно, чтобы он [Мельдерс] вообще летал на нем когда-либо). Этот самолет Bf.109 Е-3 Вернер Мельдерс получил до того, как был сбит над Францией 5 июня 1940 года и попал в плен, откуда и был вызволен после победы Германии.

Треть века данные эти не опровергал никто. А вот Д.Хазанов сообщил, что, оказывается Мельдерсу саарские шахтеры самолет Bf.109 (только не Е-3, а Е-4!) на трудовые сбережения купили не до, а после французского плена!

На этой пятой по счету ошибке Хазанова, интерес к дальнейшему анализу пропадает. Можно допустить описку, возможность перетасовки подписи на уровне типографии или еще что-то. Но когда речь идет о чем-то конкретном и на протяжении шести страниц кряду реальности из описываемых действий немецкой авиации соответствуют лишь фотопортреты самого Мельдерса, да картины воздушных боев и награждений и автор как минимум трижды дал неверную информацию о самолетах самого Мельдерса в подписях под приведенными фото - это заставляет задуматься как минимум о поверхностной редакторской работе.

Подобные ошибки, во-первых, затрудняют возможность использования фактического материала статьи для какого-либо рода исследований без риска занести туда чужие ошибки, а во-вторых, заставляют усомниться как в качестве использованного автором материала, так и в степени его проработки.

Более того, нельзя пройти мимо фактов грубой ретуши сделанных на фотоснимках. Фотография - это документ, а его искажение (по-крайней мере в работе претендующей на научность) есть не что иное как подлог или фальсификация.

Так, если сравнить пресловутое фото "шахтерского самолета" из книги Новарры, то хорошо видно как искусственно "вытянули" верхнюю лопасть винта и сделали фон, отсутствующий у Новарры.

На с. 26 на верхнем фото с подписью "Вот и мне вышел "мессер" навстречу…" в глаза бросается смазанный силуэт удаляющегося от точки съемки дымящегося "Харрикейна", но совершенно четкая и не "смазанная" находящаяся примерно в той же точке проекция приближающегося "Мессершмитта", где даже виден раскрой крыла! Это совершенно ирреальная картина, так как эффект сложения скоростей двух летящих навстречу друг другу самолетов должен дать значительно большие искажения при съемке, чем в случае фотографирования удаляющегося объекта, где разница скоростей на порядок меньше.

Переходим к текстовой части.

Цитирую (по С. 22): "Впоследствии стало известно, что авиагруппа J/88 одержала 314 побед, потеряв 26 своих пилотов. Еще более важно, что 275 летчиков-истребителей Люфтваффе получили боевой опыт" Выделено мною. А.С.).

Почти три сотни пилотов-истребителей! Но откуда они взялись? В книге о "Кондоре" приводится пофамильный перечень офицерского и неофицерского летного персонала соединения J/88 (соответственно - приложения "J" и "К" на С. 265-267) за весь период войны в Испании, а всего 220 человек. 28 из них погибли (см. приложение "М", С.277-278). Следовательно, осталось только 192. Заметим, что цифры "192" и "275" соотносятся одна с другой как 1 : 1, 5, то есть по Д. Хазанову число соратников Мельдерса по испанской эпопее почему-то увеличивается в полтора раза.

На С.22 автором ставится проблема и тут же дается ответ на нее:

"Зимой 1938-1939 гг. дальнейший исход войны уже не вызывал сомнений. Однако наших читателей не может не заинтересовать один вопрос: довелось ли Мельдерсу встретиться в боях с советскими пилотами? Видимо, нет, поскольку уже к началу лета 1938 г. наши летчики-интернационалисты покинули Испанию [выделено мной. А.С.]."

Можно согласиться с автором насчет отсутствия конкретных доказательств относительно состоявшихся воздушных боев Мельдерса с советскими пилотами в Испании, но информация относительно отсутствия в последней советских пилотов с начала лета 1938 г. явно ошибочная.

Даже среди опубликованных в СССР книг, в той или иной степени посвященных воздушной войне в Испании, можно найти конкретную дату последнего воздушного боя, в котором принимали участие советские летчики. (См, например - Ф.Мероньо. В небе Испании. Воспоминания. - М.: Воениздат, 1975, тираж - 65000 экз.) На c.164-166 указано, что последний раз советские пилоты участвовали в бою вместе с пилотами республиканской Испании в районе Эбро 15 октября 1938 года, когда было поднято в воздух около 100 республиканских истребителей в составе семи эскадрилий. Перед этим боем испанцы пытались отговорить их не рисковать, вмешался даже генерал Сиснерос, но Сергей Грицевец заявил от имени всех: "Будем летать до последнего момента!" Он и командовал в этом бою одной из двух оставшихся к этому моменту "советских" эскадрилий. Со стороны противника было отмечено применение истребителей "Мессершмитт".

Таким образом, хронология участия в боях в Испании советских пилотов - а это представляется вопросом чрезвычайно важным - по Хазанову оказывается смещенной минимум на четыре месяца (то есть на треть года). Я уже не говорю про то, что в последнем бою принимали участие те пилоты, чьи имена и фамилии стали просто нарицательными.

Перейдем к событиям Великой Отечественной войны.

На С. 27 автором указано, что к началу боев с ВВС РККА "2-й Воздушный флот, куда входила и эскадра Мельдерса, располагал всего 362 одномоторными истребителями (из них 278 находилось в летном состоянии)". Но в опубликованной год назад фундаментальной статье того же автора [Д.Б.Хазанов. Вторжение. Начало воздушной войны на советско-германском фронте. В трех частях // Авиация и время. - 1996. - № 3 (17). - С. 39-44; № 4 (18). - С. 25-31; № 5 (19). - С. 37-44] приводятся совершенно иные цифры, касающихся этого же флота: "Прикрытие надлежало осуществлять 525 истребителям Bf 109 (большей частью новейшие "F", остальные "Е")…" (АиВ, 1996, №4, с.26). С численностью советских ВВС на 22 июня 1941 г., возможно, и могут быть какие-то проблемы, но численность немецких соединений, известная в соответствующих западных исследованиях уже десятилетия назад с точностью до единицы, вряд ли может вызывать какие-либо сомнения. В данном случае же, расхождение составляет не единицы и даже не десятки машин, а свыше полутора сотен самолетов - 163! Напомню, что речь идет о двух работах одного и того же автора, касающихся сходных тем и опубликованных с интервалом в один год.

Весьма странно звучит и следующая фраза: "Западные историки, в том числе Г.Адерс, указывали, что эскадре Мельдерса противостояла 9-я смешанная авиационная дивизия, потерявшая за сутки 347 самолетов из 409" (См. С.27).

Не совсем понятно, почему в статье для российских читателей подобные ссылки на указания именно западных историков. Ведь вся архивная информация о 9-ой САД (как и о советских ВВС периода войны) в советское же время могла попасть на Запад только из официальных советских публикаций и измерялась буквально крохами. Так, сам же Д. Хазанов в "АиВ" (1996, №4, с.27-28, 31) указывал, что эти же вышеприведенные цифры о первоначальном составе и о потерях 9-й САД он использовал из исследования "Авиация и комонавтика СССР", которое было издано в 1968 г. Причем же здесь Г. Адерс? Корректнее было бы написать, что западные историки (и без советских источников знавшие о существовании JG 51 как таковой, так и о районе, где она действовала) указали, что по 9-ой САД (о которой известно из советских публикаций), нанесли удар именно истребители из эскадры Мельдерса. Этим сообщением они внесли в исследование воздушной войны на Восточном фронте новый факт: какая именно часть противника нанесла удар по (уже известной советскому читателю) 9-ой САД. В изложении же Хазановым данной информации все выходит наоборот - Адерс открыл, что именно 9-я САД противостояла JG 51. Только ведь Адерс писал ДЛЯ ЗАПАДНОГО ЧИТАТЕЛЯ, а Хазанов - ДЛЯ ОТЕЧЕСТВЕННОГО. Поэтому, вероятно, правильнее просто смещать приоритет в акцентах на объекты и субъекты действия, а не давать "сырой" неадаптированный перевод из западных книг, где многие неизвестные для Запада факты, являются хрестоматийными для российских исследователей авиации.

Информация в конце статьи (С.33), свидетельствовует, что помимо упоминания фамилий А. Михайлова и С. Цветкова которым Д.Хазановым выражалась "глубокая благодарность", автор статьи о немецком асе выражал и "отдельную благодарность" Александру Булаху "за ценные замечания и дополнения, сделанные при подготовке материалов по Гражданской войне в Испании и кампаниям на Западе".

Но вряд ли стоит упрекать этих исследователей в недочетах статьи. Фактически, Хазанов используя информацию, исходящую от тех же лиц, тем не менее, не менял некоторые из своих ошибочных предыдущих положений.

Примером может стать развернутый им еще в работе "Вторжение" тезис о якобы парализованной внезапными ударами по аэродромам французской авиации, на печальную судьбу которой не обратили внимание многие высокопоставленные советские авиационные командиры. В статье же о Мельдерсе, Хазанов (явно используя правильную информацию А.Булаха - см. например, монографию последнего - Бристоль "Бленхейм". - Авиамастер, 1998, №1 (спецвыпуск), с. 31) уже не опирается на концепцию гибели основной части всей союзной авиации на аэродромах в первые дни Кампании на Западе. Но это не мешает ему, полностью игнорируя информацию об общих потерях люфтваффе во время этой же Кампании, приводить, например, подобную подпись под фото поврежденнных французских истребителей на С. 24: "В ходе 50-дневных боев французские ВВС потерпели сокрушительное поражение, усыпав обломками сотен уничтоженных самолетов путь отступления своей армии". Если быть точным, то поражение потерпели не столько французские ВВС, сколько государство Франция в целом (а это, согласитесь, не одно и то же). Потери же Люфтваффе в этой Кампании составляли не сотни, а тысячи машин, что говорит не только о том, что удары по аэродромам не парализовали французскую авиацию, но и о том, что она была в состоянии участвовать в ожесточенных и небезуспешных для себя воздушных схватках. Но Хазанов делает акцент не на это, хотя и располагает необходимой соответствующей информацией (например - монографией Олафа Гролера "Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980", Berlin, 1983, S.247), где говорится об общих потерях Люфтваффе в 2073 самолета – из них 1401 безвозвратно. О том, что эта книга знакома Хазанову, можно узнать из списка литературы к части первой упомянутой статьи «Вторжение» (АиВ, 1996, №3, С.44).

Так что вывод по вопросу какой Хазанов авторитетный и какой он эксперт напрашивается сам. И если кому плоскопараллельно, что Хазанов врет, не врите хотя бы остальным.
 

Вкладення

Ravenne

Гуманістична радикалка
Модератор
Відповідь: Великая Отечественная война

Jagger та loyer_1, припиніть! Розбирайтесь в ПП!
 

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

Для тех кто не в броненосце, приведу интересную статейку про Хазанова...
[с т а т е й к а]
...Так что вывод по вопросу какой Хазанов авторитетный и какой он эксперт напрашивается сам. И если кому плоскопараллельно, что Хазанов врет, не врите хотя бы остальным.
Несмотря на то, что "злые модеры" тут лихо почистили все (и грешное, и праведное), и что теперь со стороны может показаться, будто ты мне даже "тыкать" никогда не начинал, а также учитывая то, что твой пост с закидоном в мой адрес "не врите" все-таки остался нетронутым, - считаю нужным огласить такой свой ответ.
Что именно в моих постах тебе показалось "враньем" - фиг его знает. Потому как, если под "враньем" имелось в виду то, что я считаю Д.Хазанова "виднейшим экспертом по истории авиации" - то это как-то глупо. Мое убеждение - враньем быть не может, потому что оно только убеждение. Если же свое "не врите" ты адресовал самому Хазанову, то это резко меняет дело - тогда это ваши двусторонние "разборки".
Я не берусь оценивать то, насколько грешен пред тобой Д.Хазанов. Оно ж, в конце концов, все познается в сравнении. Поэтому я и советовал прочитать мою ссылку в посте #351, чтобы сравнить творчество ненавистного тебе Д.Хазанова с "письменами" твоего любимого Мухина. А из того, более чем достоверного, солонинского текста о твоем кумире Мухине (на которого ты всюду ссылаешься) можно узнать следующее:
...Пока мемориалы в Катыни, Медном и Старобельске еще не снесены бульдозером, а портреты "фундаментального исследователя" Мухина еще не украсили в обязательном порядке школьные кабинеты, нам остается воспользоваться предоставленной отсрочкой и познакомиться с "исследователем" и его творениями поближе. Кто этот мощный старик?

Юрий Игнатьевич Мухин еще совсем не стар (родился он 22 марта 1949 г.), а мощь его писательской плодовитости не может не изумлять. В течение трех лет (с 2004 по 2006 включительно) вышло в свет 17 написанных (или подписанных?) им книг общим объемом в 5822 страницы. Заранее извиняюсь, если я не смог обнаружить и зафиксировать все творения Ю.Т.Мухина. Вот названия некоторых его книг: "Тайны еврейских расистов", "За что убит Сталин?", "Антиаполлон. Лунная афера США", "Евреям о расизме", "Продажная девка генетика", "Убийцы Сталина"…
Как видим, круг научных интересов писателя чрезвычайно широк - от глубин Космоса до мрачной бездны всемирного жидо-масонского заговора. Ничего из вышеперечисленного я не читал, да и редкий читатель сможет донести эти книги до середины Днепра. В данном случае меня интересуют две книги г-на Мухина, изданные, соответственно, в 1995 и 2003 годах. Первая называлась относительно скромно: "Катынский детектив". Название второй уже вполне соответствовало "ветру перемен", бушующему над "встающей с колен" Россией начала 21-го века: "Антироссийская подлость. Расследование фальсификации катынского дела". В 2005 г. "подлость" переиздали вторым тиражом. Именно эти книги публицист Черепахин в паре с редакцией "Красной Звезды" представляет публике в качестве "фундаментальных исследований", после которых про "вину Москвы" можно писать и говорить только в кавычках.

Пишет Юрий Игнатьевич очень эмоционально - куда уж до него "некоторым историкам", которые на волне "перестроечной эйфории" что-то лепетали о преступлениях НКВД. Научные аргументы Мухина сыплются один за другим: "Подонки из Академии наук", "придурки прессы", "тупая мразь", "пятнистый кретин", "поросячьи визги польских шляхетских уродов", "катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой с глупой надеждой на то, что если она кому-то подставится, так ей за это что-то обломится…"
И это еще скромно. Неопровержимым доказательством того, что показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева не следует принимать во внимание, служит у г-на Мухина следующий пассаж: "В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С.Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову…" Стоит ли после этого удивляться тому, что не только редакция "Красной Звезды", но и гораздо более широкие круги так называемой "патриотической" общественности восторженно славят "фундаментальные исследования катынского вопроса", выполненные товарищем Мухиным?

Сразу же спешу уточнить - "антикатынские" книги Ю.И.Мухина состоят не из одной только подзаборной брани. Доказательств того, что "вина Москвы" в массовом убийстве польских офицеров ничем не доказана, у Мухина очень много. Они у него даже пронумерованы: "доказательство №5", "доказательство №15", "эпизод №9", "эпизод №109"...
Их так много, они настолько убедительны -
"Правительство СССР в 1939 г. с ликвидацией Польши, как государства, не согласилось и, следовательно, у Советского Союза не было причин ликвидировать офицеров армии этого государства... Политбюро не имело государственной власти, оно имело власть только над коммунистами...
Казнь где-то в лесу или в тюрьме больших групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась головы... Никогда, даже в тяжелые минуты, в СССР законная форма проведения суда над людьми не нарушалась. Не было в этом необходимости. При наличии в СССР чрезвычайных "троек" в областях и республиках можно было, в абсолютно законном порядке, тайно расстрелять кого угодно и в любом количестве" -
что сплошной поток этих глумливых глупостей производит на иных читателей совершенно магическое действие. Именно так монотонные удары в бубен и бессвязные выкрики шамана вводили в транс первобытных дикарей.

Если же попытаться свести выкрики Ю.И.Мухина в некую систему, то получится примерно следующее. Все документы, обнаруженные в архивах, подделаны. Эксперты, которые признали эти документы подлинными, подкуплены. Политики, поверившие в эти "фальшивки", - идиоты и враги России одновременно. Оклеветанный обвиняемый (руководство ВКП(б)/НКВД) никогда не совершал подобных преступлений, поэтому даже подозрения в его виновности являются гнусной "антироссийской подлостью". Польша и поляки - это сплошное зло (в "подлости" этой теме отведена треть книги!), но гуманизм Сталина и Ко был столь велик, что даже с такой "вредительской" Польшей они обращались слишком мягко (в конце книги Мухин пишет: "Не немцам бы это делать! Весьма было бы нелишне, чтобы пленных польских офицеров расстреляли палачи НКВД по приказу Сталина из добрых старых наганов")...
P.S. Господа модераторы, если и этот пост вам чем-то не понравится, то потрудитесь указать "причину его удаления". Ежели в форумные Правила не вписывается лексика самого цитируемого г-на Мухина, то претензии - не ко мне, а к самому Мухину и его форумным почитателям. Г-н Мухин - популярнейший среди российских "патриотов-антирИзунистов" автор, потому априори не может быть здесь "под запретом"...
 
Останнє редагування модератором:

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Великая Отечественная война

Шановний loyer_1, цей пост цілком подобається :). Але у видаленому, крім розгляду питання "по суті" велика частина була присвячена з'ясуванням хто саме Додік і як привильно які слова пишуться. Щоб не було образ, розділяйте повідомлення на 2, у першому по суті, а друге відразу після написання самостійно видаляйте, або у тему оффтоп пишить. Бо перенесення усіх оффтопів у тему "оффтопи", процедура для модераторів не обов'язкова, а виключно ініциатівна, а от чистити від них тему вже обов'язок. І лояльне ставлення до тих хто оффтопить теж, по мірі зловживання цім ставленням, скінчується.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Теперь для тебя лоер! На вы у тебя извини еще возраст и масса не те. Я не пойму чего ты взялся за Мухина, ведь автор той статейки Алексей Степанов, 24 ноября 1999 г. Ведь разговор не о том кто такой Мухин, а как считали победы немцы, поправь меня если что не так. Потом мне не понятно как в ваших глазах реабилитируется Хазанов если бы докажите что Мухин гад? Дальше мне не понятны твои настойчивые ссылки на Катынь и т.д. Это каким либо образом имеет отношение к теме подсчета воздушных побед у немцев? Даже если ты выложил трижды верную информацию по польским делам, какое отношение имеет это к воздушным битвам и лично к ляпам и плагиату Хазанова? Дальше ты следуя своей манере подобно секондовским харикейнам из англии цепляешся к словам типа "лендлиз" и уходишь от темы. Думаю супер умным быть не надо чтобы плнять что информация Хазанова по расматриваемому вопросу не более чем интересная версия, которая кроме как смелостью и дерзостью ничем не отличается. Что косаемо проблем польши и т.д. а также сталинизма и прочих измов, то это пожалу не про Великую отечественную войну и мне лично с тобой дискутировать нет желания в рамках данного топика.

что косается подсчета побед еще одна статья
НЕ МУХИНА

А.Андреев, В.Кондратьев
Бухгалтерия воздушного боя.



В Германии, пожалуй, единственным дополнением к системе подсчета побед образца 1915 г., стало засчитывание "Летающих крепостей", а точнее - любых тяжелых дневных четырехмоторных бомбардировщиков, которых летчик сумел отделить от строя, вне зависимости от дальнейшей судьбы этих бомбардировщиков (обычно их добивал кто-то другой). Такие победы назывались Herausschiessen, или сокращенно HSS, они появились в 1943 г., когда американцы начали свои дневные бомбардировочные рейды. "Крепости" всегда шли в плотном строю, встречая атакующих настоящим ливнем свинца, и сбить хотя бы одного из них было очень сложно. Поэтому заслуженной славой пользовались летчики, сумевшие "расколоть" такой строй, ведь сбить одиночные бомбардировщики было значительно легче.

В последние годы широко распространилась легенда о том, что в "Люфтваффе" якобы засчитывали победы "по моторам", то есть двухмоторный самолет считался за два, а четырехмоторный - аж за четыре сбитых. Так некоторые пытаются объяснить высокие боевые счета немецких асов. Но эта легенда далека от реальности. Впрочем, возникла она не на пустом месте.

Дело в том, что в 1943 году в ПВО Рейха существовала система оценки летчиков, выраженной в баллах. От количества набранных баллов зависело получение очередной награды, продвижение по службе и т.д. Так вот, за один "выбитый" мотор бомбардировщика пилоту начислялось 0,5 балла; столько же, сколько и за сбитый одномоторный самолет. Но, повторимся, эта система существовала ОТДЕЛЬНО от учета реально сбитых самолетов противника, и только в эскадрильях ПВО. А уже в 1944 году от нее вообще отказались.

Также, кстати, не соответствует действительности информация, что в "Люфтваффе" ведущим групп истребителей записывали на личный счет победы, одержанные ведомыми.

Советский Союз и Италия во Второй Мировой использовали систему учета побед, "унаследованную" с предыдущей войны, хотя и с существенными дополнениями. В СССР групповые победы считались отдельно от персональных, при этом сбитые в группе иногда отделялись от сбитых в паре. Отечественная система была введена где-то в начале тридцатых и применялась во всех конфликтах с участием "сталинских соколов".

В Италии победы делились на "сбитые" и "правдоподобные". Первая категория означала, что самолет упал, загорелся, или был принужден к посадке (возможно, единственное упоминание о FTL во Второй Мировой), а вторая - выход из боя с потерей высоты и шлейфом дыма.

Интересно, что в деле подсчета побед наследники легионеров оказались еще большими коллективистами, чем жители "страны победившего социализма". Официальной точкой зрения итальянского командования была та, что уничтожение вражеского самолета в воздушном бою - заслуга не одного летчика, а всей группы. Поэтому все победы считались групповыми и никаких персональных счетов не велось, хотя в журналах боевых действий иногда все же указывалось, кто и сколько на самом деле сбил. Так продолжалось до 3 марта 1943 г, когда очередным приказом было, наконец, признано право итальянского летчика на индивидуальные победы. При этом групповые засчитывались так же, как и в советской авиации.

После капитуляции Италии, на севере страны, оккупированном немецкими войсками, образовалась так называемая "Итальянская социалистическая республика" (RSI) - марионеточное государство под полным германским контролем. Авиация новоиспеченной республики во всем равнялась на своего северного союзника, и использовала немецкую схему боевого учета.

ВВС стран Британского Содружества вступили в войну с новой системой подсчета. Изменения коснулись групповых побед, ставших дробными (сбитые самолеты делились поровну на количество участников боя, в результате чего на личных счетах английских летчиков появлялись интересные цифры, вроде 2/3 или 1/4).


Кроме того, вместо деления "заявленных побед" на Des, ООС, FTL и DD ввели градацию, подобную той, что была принята некоторыми странами еще в Первую Мировую. Победы стали делиться на Conclusive ("убедительные") и Inconclusive ("неубедительные"). В начале 1940 г эти категории переименовали в Destroyed ("уничтожен") и Equivocal Destroyed ("уничтожение сомнительно"). Параллельно с ними также использовались термины Confirmed (в смысле -"подтвержденная победа") и Unconfirmed ( - "не подтвержденная").

Приказом от 12 августа 1940 г. была введена новая система, которая продержалась без изменений до конца войны. К двум уже имевшимся категориям побед, которые теперь стали именоваться Destroyed ("уничтожен") и Probable Destroyed ("возможно уничтожен"), прибавилась третья - Damaged ("поврежден").

Практически такая же система использовалась американцами. Правда, для того, чтобы их летчики могли заявить о "поврежденном" противнике, им было достаточно просто в него попасть, а от англичан требовалось добиться каких-либо заметных повреждений (шасси вывалилось из ниш или оторвался кусок крыла).

Еще одной "американской" особенностью были небольшие различия в определении победы на разных театрах боевых действий. Самое заметное из них то, что в морской авиации до лета 1942-го групповые победы считались по старой методике.

Американским летчикам-добровольцам (точнее - наемникам), воевавшим в Китае, оплачивали звонкой монетой все уничтоженные самолеты противника: как сбитые в воздушных боях, так и расстрелянные (разбомбленные) на земле. Поэтому и те, и другие включались в список побед, который был фактически денежной ведомостью. В остальном употреблялась обычная англо-американская система подсчета.

Любопытно, что "позднюю британскую систему" учета побед первой ввела Польша, которая использовала ее уже в сентябрьских боях 1939-го.

В японской армейской и морской авиации существовали различные критерии учета побед. По армейской авиации авторам не удалось найти достоверных данных, но, вероятнее всего, использовалась немецкая или близкая к ней система. В морской авиации личные счета летчиков долгое время никого не интересовали (кроме, разве что, их самих), официальных подсчетов не велось. Хотя, конечно, победы регистрировались, но они считались достижением подразделения, или же ... самолета (поэтому на фюзеляжах или хвостах морских истребителей обычно отмечались не все победы летчика, а только те, что были одержаны на данной машине).

Только в самом конце войны в японской печати стали появляться результаты боев нескольких лучших пилотов, да еще тех, кто защищал острова от налетов "Сверхкрепостей". Но в этом случае реальные успехи трудно отделить от пропаганды.

Другие страны-участники Второй Мировой использовали либо модифицированную американо-британскую систему (учитывались только победы "первой категории", т.е. Destroyed, остальные значились в журналах боевых действий и летных книжках, но никогда не считались стоящими упоминания), либо - германскую. В первой группе стран были Финляндия, Греция и Китай, а во второй - Венгрия, Болгария, Румыния и Словакия.

В многочисленных локальных конфликтах после окончания Второй Мировой войны самой распространенной системой подсчета побед стала англо-американская, которую, кроме собственно Великобритании и США, начали применять арабские страны, Израиль, Индия, Пакистан, вся Латинская Америка и Тайвань.

Наши летчики, воевавшие в Китае и Корее, без изменения использовали систему, принятую в годы войны. Китайцы, по крайней мере во время гражданской войны и войны в Корее, использовали интересную формулировку, которой предваряют число побед своих летчиков: "сбито и повреждено".

В заключение необходимо отметить, что соотношение "подтвержденных побед" и действительно сбитых самолетов в разных странах и разное время было различным. Так во время Первой Мировой войны число "побед" (возьмем это слово в кавычки) в общем и в целом близко к действительности из-за относительно небольшого (особенно - поначалу) числа самолетов, позиционного характера войны и малого радиуса действия истребителей.

При этом большая часть боев проходила либо непосредственно над линией фронта, либо над немецкой территорией (из-за различия "оборонительной" тактики, исповедуемой немцами, и "наступательной" - англо-французской). Соответственно, более объективными являются списки германских побед, т.к. у немцев почти всегда был шанс выяснить, действительно ли упал "сбитый" самолет, а союзники такой возможности обычно не имели.

Во Второй Мировой войне условия для достоверного подтверждения побед оказались гораздо хуже. Увеличение скорости и высоты, а также большой радиус действия авиации привели к тому, что бои часто проходили вне поля зрения войск или постов наземных наблюдателей. Если же "драка" случалась над морем, то проверить результаты боя было вообще невозможно, и приходилось полагаться почти исключительно на доклады летчиков (фотопулеметы стояли далеко не на всех машинах, а надежность их работы нередко оставляла желать лучшего). Поэтому соотношение реальных побед к заявленным порой доходило до 1:10. Встречались и явные подлоги, когда победы "одерживались" и "засчитывались", в то время как противник на данном участке фронта никаких потерь не понес, а то и вообще отсутствовал.

Кстати, очень часто авиационное начальство той или иной страны отлично знало, что успехи ее летчиков, мягко говоря, завышены. Так, по мнению Хью Даудинга, возглавлявшего в начале войны Истребительное Командование британских Королевских ВВС, число подтвержденных (заметьте, уже подтвержденных!) побед его подчиненных только на 75% соответствует действительности.

Но ни он сам, ни кто-нибудь другой не стали ничего предпринимать по этому поводу. Ведь любые "контрмеры" стали бы свидетельством недоверия и подозрительности по отношению к воздушным бойцам, что в конечном итоге непременно привело бы к снижению их боевого духа. А на войне энтузиазм порой куда важнее объективности... Да и после ее окончания кто же возьмет на себя смелость развенчивать народных героев?

Лишь по прошествии десятилетий появилась возможность для трезвого и непредвзятого анализа. Впрочем, этой возможностью пока что мало кто пользуется. Одной из первых подобных попыток является статья Юрия Рыбина "Уравнение с одним неизвестным", опубликованная в этом разделе


ps потрудитесь впредь подавать информацию без эпитетов "путиноид" "кремлевский карлик" и т.д. Ведь в таком случае каким образом лично ты отличаешься от Мухина?
 
Останнє редагування модератором:

U235

Забанен
Re: Великая Отечественная война

Я не знаю ни одной войны, где один противник достоверно знал потери у другого. На то и существует разведка и контрразведка. Одно могу сказать достоверно, у СССР в начале войны даже раций на самолетах не было (в 80% истребительной авиация, что выжила это точно). Вы не Резунов да Мухиных читайте, а мемуары тех кто тогда участвовал в сражениях. Да, там полно агитпроповской цензуры, но все не утаишь, и если прочесть несколько таких книг, то совпадающие факты и есть истина с высокой долей вероятности. А ту халтуру, которой усердно наполняют интренеты, если вам времени не жалко, читайте, только не в слух.
з.ы.Ребята, ваше невежество и "понты" (типа взрослые - значит умные) удручают. Даже нет желания читать.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Я не знаю ни одной войны, где один противник достоверно знал потери у другого. На то и существует разведка и контрразведка. Одно могу сказать достоверно, у СССР в начале войны даже раций на самолетах не было (в 80% истребительной авиация, что выжила это точно). Вы не Резунов да Мухиных читайте, а мемуары тех кто тогда участвовал в сражениях. Да, там полно агитпроповской цензуры, но все не утаишь, и если прочесть несколько таких книг, то совпадающие факты и есть истина с высокой долей вероятности. А ту халтуру, которой усердно наполняют интренеты, если вам времени не жалко, читайте, только не в слух.
з.ы.Ребята, ваше невежество и "понты" (типа взрослые - значит умные) удручают. Даже нет желания читать.
Отлично. С рациями были проблемы и мемуары я прочитал ох как много. И не только Покрышкина и Ворожейкина. Что косается "халтуры" то она как раз на воспоминаниях и построена. Кстати интересно получается, если собрать все победы геренговских ассов и сложить в кучу, то получится что СССР, Англия и США за всю войну не выпустили столько самолетов. А ведь были еще сбитые самолеты наземной техникой и просто крушения. Вот такая вот арифметика.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Я не знаю ни одной войны, где один противник достоверно знал потери у другого. На то и существует разведка и контрразведка. Одно могу сказать достоверно, у СССР в начале войны даже раций на самолетах не было (в 80% истребительной авиация, что выжила это точно). Вы не Резунов да Мухиных читайте, а мемуары тех кто тогда участвовал в сражениях. Да, там полно агитпроповской цензуры, но все не утаишь, и если прочесть несколько таких книг, то совпадающие факты и есть истина с высокой долей вероятности. А ту халтуру, которой усердно наполняют интренеты, если вам времени не жалко, читайте, только не в слух.
з.ы.Ребята, ваше невежество и "понты" (типа взрослые - значит умные) удручают. Даже нет желания читать.


А на счет разведки и контрразведки так это не их задача устанавливать патери противника
 
Зверху