Друга світова та ВВВ

[U235]

Re: Великая Отечественная война

У меня тут такая бредовая идейка есть.. вы б может вместо того, чтоб волосы у себя на... рвать и бить пятой в грудь, оглянулись по сторонам, а вдруг еще есть дожившие ветераны? Может им помочь будет гораздо правильнее? Чем считать кто кого убил больше раз?

 

[loyer_1]

Re: Великая Отечественная война

Отвечаю по порядку. По поводу фразы что Англия По лендлизу ничего не поставляла - 30 августа премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль предложил Сталину 200 истребителей «Харрикейн» в рамках помощи по ленд-лизу.
Это из справочника, могу дать ссылку. 28 августа 1941 года на аэродроме Ваенга под Мурманском приземлились 24 «Харрикейна Mk IIB» из 151-го крыла. Вскоре к ним присоединились 15 истребителей, доставленных морем. Так как? Не поставляла Англия ПО ЛЕНД ЛИЗУ? Или вы скажете это СОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ? По поводу, что был поставлен Б\У - Тем временем 22 сентября 1941 года комиссия НИИВВС приняла первый «Харрикейн», доставленный непосредственно для Советского Союза. В приемочном акте отмечено, что машины носили следы эксплуатации. Вообще, первые «Харрикейны», доставленные в СССР, были уже потрепанными машинами, некоторые из них налетали по 100 часов и более. Именно По ЛЕНД-ЛИЗУ. Вернее в рамках помощи по ленд лизу! Да, покрышкин сбивал на кобре, которая была лучшим американским истребителем того времени. Я И не скрывал этого, и если вы еще раз перечитаете мои посты, то увидите, что я имел притензии именно к АНГЛИЙСКИМ ПОСТАВКАМ! Далее Были поставлены еще Спитфайра Мк5 после того как появился мессершмит 109 тип Ф и тип Г, который уже не мог соперничать с новой техникой немцев. Пр Асов можно продолжить - летали на том, чем вооружали и выбирать не приходилось. К примеру Кожедуб летал на самолетах марки Ла и летал не хуже чем асы на кобре. Вот и смарозили вы глупость о непоставках Англией по ленд-лизу и т.д. Кстати французы из Нормандии-Неман имели возможность выбирать из всего наявного парка самолетов, в том числе ленд-лизовскую, но выбрали Як и домой вернулись на Як. Если считаете кобру лучшим самолетом, почитайте еще о переделке самолета сотрудниками фирмы Бэлл совместно с ЦАГИ. Лучший в мире был склонен к штопору и калечил покидающих его пилотов. Так что жду очередных отмазок по поводу, что кто что не говорил и говорил

По поводу выложенных вами советских агитпроповских "портянок", где бывшие парторги пытаются опровергать неприятные им неопровержимые факты Второй Мировой войны, - я уже писал, что вам пора освождаться от совдеповской зашоренности. Потому как в свете рассекречивающихся все новых ранее неизвестных документированных фактов, вся эта коммунистическая апологетика, базировавшаяся 60 лет на замалчивании, искажении, фальсификации событий советской истории в 1941-1945гг, - выглядит все смешнее и нелепее. И дальше будет выглядеть еще нелепее.

Вы мне там советовали "читать интернет". Я не знаю, что там у вас за ссылки на Черчилля, но прийдется и вас отослать в интернет по поводу "ленд-лиза". В виду того, что никаких правовых актов в рамках ленд-лиза между СССР и Великобританией не заключалось, - я не берусь судить о том, насколько корректно употребленное вами выражение "в рамках помощи по ленд-лизу", поэтому эту игру слов и достоверность перевода оставляю на вашей совести.
С полной уверенностью я могу утверждать лишь общеизвестные факты, а именно то, что США был поставщиком продукции, а Великобритания, СССР, Франция и Китай - получателями ее. Ни о каких данных, указывающих на какие-либо долги и расчеты между самими странами-получателями (в том числе, между СССР и Великобританией) в рамках програмы "ленд-лиза", не существует. А поскольку между получателями не существовало никаких оформленных отношений, значит, всякий обмен материальными предметами между самими получателями мог происходить на основании каких-то иных договоренностей между ними, то есть вне действий закона США "О ленд-лизе" и подписанных между СССР и США двусторонних протоколов о поставках по ленд-лизу. Иначе говоря, поставки "по ленд-лизу" между США и СССР были не тем же самым, что и обмен между Великобританией и СССР. Советско-британский взаимообмен мог происходить на основании иных договоренностей (например, в рамках антигитлеровской коалиции или двустороннего военного сотрудничества), но никак не "по ленд-лизу", поскольку докуметов никаких об этом не имеется. Если у вас есть - выложите. Я нашел в инете только это, к чему вас и отсылаю.

Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе, передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
- поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
- переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

Страна-получатель Объём помощи в ценах 1941—1945, млрд$

Великобритания 31,4
СССР 11,3
Франция 3,2
Китай 1,6

Долги по ленд-лизу и их выплата

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

Великобритания

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006.

Китай

Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая, а следовательно, и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня (не от КНР) возврата долга по ленд-лизу. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.

СССР (Россия)

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.
Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.
После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.
Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд лиз в размере $722 млн. долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн. была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года. При условии выплаты $674 млн. в 1990 году, общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн. долларов США, т.е. около 1% от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончании войны, в соответствие с законом о ленд-лизе, возвращено США.

Франция

28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (известный как Соглашение Блюма-Бирнса), урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке.

 

[Jagger]

Re: Великая Отечественная война

По поводу выложенных вами советских агитпроповских "портянок", где бывшие парторги пытаются опровергать неприятные им неопровержимые факты Второй Мировой войны, - я уже писал, что вам пора освождаться от совдеповской зашоренности. Потому как в свете рассекречивающихся все новых ранее неизвестных документированных фактов, вся эта коммунистическая апологетика, базировавшаяся 60 лет на замалчивании, искажении, фальсификации событий советской истории в 1941-1945гг, - выглядит все смешнее и нелепее. И дальше будет выглядеть еще нелепее.

Вы мне там советовали "читать интернет". Я не знаю, что там у вас за ссылки на Черчилля, но прийдется и вас отослать в интернет по поводу "ленд-лиза". В виду того, что никаких правовых актов в рамках ленд-лиза между СССР и Великобританией не заключалось, - я не берусь судить о том, насколько корректно употребленное вами выражение "в рамках помощи по ленд-лизу", поэтому эту игру слов и достоверность перевода оставляю на вашей совести.
С полной уверенностью я могу утверждать лишь общеизвестные факты, а именно то, что США был поставщиком продукции, а Великобритания, СССР, Франция и Китай - получателями ее. Ни о каких данных, указывающих на какие-либо долги и расчеты между самими странами-получателями (в том числе, между СССР и Великобританией) в рамках програмы "ленд-лиза", не существует. А поскольку между получателями не существовало никаких оформленных отношений, значит, всякий обмен материальными предметами между самими получателями мог происходить на основании каких-то иных договоренностей между ними, то есть вне действий закона США "О ленд-лизе" и подписанных между СССР и США двусторонних протоколов о поставках по ленд-лизу. Иначе говоря, поставки "по ленд-лизу" между США и СССР были не тем же самым, что и обмен между Великобританией и СССР. Советско-британский взаимообмен мог происходить на основании иных договоренностей (например, в рамках антигитлеровской коалиции или двустороннего военного сотрудничества), но никак не "по ленд-лизу", поскольку докуметов никаких об этом не имеется. Если у вас есть - выложите. Я нашел в инете только это, к чему вас и отсылаю.

Это все с википедиии видимо ваша всезнайство мешает вам смотреть дальше. А на счет агит портянок- так это вы вовсю ссылаетесь на антисоветскую агитацию. Чего стоили ваши посты к примеру про оборудование Электрона, и если и считаете себя носителем "истинных" знаний, я вас таковым не считаю. Вы наверное ЮРИСТ? Именно раскретиковав сначала меня в том, что мною заявленно что Англия поставляла Б/у ТЕХНИКУ, сначала заявили что англия ничего не поставляла и Б/У звучит как явное оскорбление заслуг союзников, теперь цепляетесь за слова и сыпети эпитетами про агитацию. Если посмотрите внимательно, то по ленд-лизу англия поставила 5 процентов от всей помощи советскому союзу. Кстати Англия также поставляла радиолокаторы, магнетроны для которых Америка сама купила у Англии.

что косается именно Английского ленд-лиза то вот
Выступая вечером 22 июня 1941 года по радио с предложением оказать “России и русскому народу всю ту помощь, какую мы только сможем”, Черчилль в полной мере ощутил и поддержку великого заокеанского соседа: уже 24 июня на пресс-конференции Рузвельт также заявил о готовности оказать России помощь. Эти заявления положили начало сотрудничеству трех держав в войне против нацистской Германии.
Из английских боевых машин в СССР поступали пехотные танки Мk II “Матильда”, вооруженные как 40-мм пушкой, так и 76-мм гаубицей, Mk III “Валентайн” всех модификаций, кроме “Валентайн I”, Mk IV “Черчилль” (варианты III и IV) и незначительное число легких танков Mk VII “Тетрарх”. Помимо танков в значительных количествах поставлялись из Англии гусеничные многоцелевые бронетранспортеры “Универсал Кэрриер” Mk I.
Английские танки впервые приняли участие в боевых действиях на советско-германском фронте во время битвы за Москву. В 1942-1943 годах они одновременно с отечественными танками, главным образом Т-70 и Т-60, входили в состав отдельных танковых бригад и батальонов. Исключительно английскими Mk II и Mk III были вооружены танковые полки 5-го механизированного корпуса. В бригадах 9-го, 10-го и 11-го танковых корпусов английские машины использовались совместно с Т-60 и Т-70. “Матильды” и “Валентайны” применялись в 1942-1943 годах в условиях зимы и лета, преимущественно на Западном, Брянском и Северо-Кавказском фронтах и в 5-м мехкорпусе на Юго-Западном фронте. Танки “Черчилль” применялись зимой 1942-1943 годов на Донском и Волховском фронтах в составе отдельных танковых полков прорыва. Летом-осенью 1943 года “Черчилли” принимали участие в Курской битве, в освобождении Киева. На заключительном этапе войны в войсках остались только танки “Валентайн”, вооруженные 57-мм пушками. Так, в Висло-Одерской наступательной операции в составе 2-й гвардейской танковой армии находился 1-й мехкорпус, укомплектованный танками “Валентайн IX” и американскими М4А2.

Надо заметить, что данные поставки выполнены по условиям Московским (1 октября 1941 года) и последующими - Вашингтонским (6 октября 1942 года), Лондонским (19 октября 1943 года) и Оттавским (17 апреля 1945 года) - протоколами. Причем следует отметить, что первыми образцами вооружения прибывшими по ЛЕНД-ЛИЗУ былы английскими! Именно следующие танки первыми получил союз
Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при страшном дефиците танков в войсках оказались весьма кстати. Чуть позднее начались поставки танков Mk III "Churchill".
Более того, Американская техника на первых парах поступала именно с Англии, чтобы все выглядело так, что именно только Англия оказывает помощь. Так что оказывала АНГЛИЯ помощь советскому союзу в рамках ЛЕНД_ЛИЗА. И если вам не известно ничего про это, то это ваши проблемы и могу посоветовать почитать не только википедию, а более подробные источники по теме. Что косается Харрикейна - потрудитесь привести факты что то были новые самолеты и в то время состояли на вооружении РАФ в качестве истребителя. Обвинять в неправде можно долго, сыпля эпитетами, но хорошим аргументом является факт, ане обвинения сумского троешника

 

[Jagger]

Re: Великая Отечественная война

У меня тут такая бредовая идейка есть.. вы б может вместо того, чтоб волосы у себя на... рвать и бить пятой в грудь, оглянулись по сторонам, а вдруг еще есть дожившие ветераны? Может им помочь будет гораздо правильнее? Чем считать кто кого убил больше раз?

Вот я ветеранам не стыжусь помогать. Я даже не говорю, что место в очереди и в общественном транспорте уступаю, а не кричу перед ними во все горло "Слава УПА!"

 

[Jagger]

Re: Великая Отечественная война

Кому интересно - выкладываю список литературы где черным по белому написанно, что Англия поставляла вооружение в рамках ЛЕНД-ЛИЗА
Белоусов А.А. “Материально-техническое обеспечение бронетанковых и механизированных войск в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов”, М., издание Академии бронетанковых войск, 1976; “История танковых войск Советской Армии”, М., издание Академии бронетанковых войск, 1975; “Советские танковые войска 1941-1945 гг”, М., Воениздат, 1973; S.Zaloga, J.Grandsen “Soviet tanks of World War Two”, London, 1984; Барятинский М. “Бронетанковая техника СССР. 1939-1945”, “Бронеколлекция”, 1998, № 1.

Если есть желание и дальше опратистовывать сей факт, потрудитесь выложить информацию, где черным по белому написано что "АНГЛИЯ НИКОГДА НЕ ПОСТАВЛЯЛА ВООРУЖЕНИЯ В РАМКАХ ПОМОЩИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ", а голословные заявления и обвинения в полит агитации для меня лично не прокатят.

 

[U235]

Re: Великая Отечественная война

Вот я ветеранам не стыжусь помогать. Я даже не говорю, что место в очереди и в общественном транспорте уступаю, а не кричу перед ними во все горло "Слава УПА!"

А кто кричит?:shock: Зачем вообще кричать?

 

[gimnast1981]

Re: Великая Отечественная война

Эти выдержки случайно не из Юрия Мухина, уж очень знакомый текст "борца" за истину. Мой совет не читайте его больше.

У Люфтваффе "оверклейм", тоесть преувеличение заявок на воздушную победу, над реально потерянными самолетами противника, подтверждаемыми стороной противника, состовляет в среднем 1 : 2.
Тоесть на два самолета заявленных сбитыми пилотами Люфтваффе, реально погибал один. И это лучший показатель среди всех участников 2й Мировой.
По ВВС могу сказать, что преувеличение побед было в среднем в 4 - 5 - 7 раз, над реально потерянными, точнее подтверждаемыми потерянными, немцами.
Немцы использовали фотопулеметы на восточном фронте с начала и до конца войны, и просто так за здорово живеш им победы начальство не засчитывало.

Хартман прыгал во время войны только 2 раза:
1. Его зажали над Румынией в июне 1944 американские пилоты на "Мустангах" и он в бою исчерпав горючее катапультировался из неповрежденного Ме-109.
2. Второй прыжок был 1.10.44 в районе Борисполя, подробностей не знаю.

В остальных 7 - 8 случаях он садился на вынужденную, один раз - 20.08.43 в тылу наших войск, был взят в плен но бежал.

а ты кем Хартману приходишся ,если не сикрет???

 

[loyer_1]

Re: Великая Отечественная война

Это все с википедиии видимо ваша всезнайство мешает вам смотреть дальше. А на счет агит портянок- так это вы вовсю ссылаетесь на антисоветскую агитацию. Чего стоили ваши посты к примеру про оборудование Электрона, и если и считаете себя носителем "истинных" знаний, я вас таковым не считаю. Вы наверное ЮРИСТ? Именно раскретиковав сначала меня в том, что мною заявленно что Англия поставляла Б/у ТЕХНИКУ, сначала заявили что англия ничего не поставляла и Б/У звучит как явное оскорбление заслуг союзников, теперь цепляетесь за слова и сыпети эпитетами про агитацию. Если посмотрите внимательно, то по ленд-лизу англия поставила 5 процентов от всей помощи советскому союзу. Кстати Англия также поставляла радиолокаторы, магнетроны для которых Америка сама купила у Англии...

Таварисч!
Судя по тому, что до сих пор у вас не хватило талантов освоить даже элементарное правописание, а ясность изложения мыслей у вас на уровне "Черномырдина-Черновецкого", мне представляется бессмысленным и непродуктивным дискутировать с вами о каких-то более сложных предметах, тем паче, о неоднозначных исторических событиях. В разы бессмысленней - вести подобную полемику с человеком, еще и ко всему этому, одурманенным идеологическими догмами советской эпохи. И тем более - накануне национального праздника.
Более того, на фоне вашей "режущей глаз" дикой грамматики и орфографии, вы еще и склонны, как выяснилось, к недостойным способам ведения полемики - приписывание оппоненту несуществующих высказываний; "подмена тезиса" в процессе доказывания; "включение дурака"; отсылки на сомнительные источники; игнорирование документальных артефактов. Во всем этом можно легко убедиться, перечитав все предыдущие посты.

В последний раз о "ленд-лизе".
Кстати, что вас там возмутило в моих интернет-материалах о ленд-лизе?:shock: Я же вас сразу предупредил, что эти данные из инета. К тому же, вы меня до этого сами все время в инет отсылали и сами же из него здесь целые "портянки" низкопробного агитпропа выкладываете! Хотя при этом ни одного(!) документа от вас я так и не увидел.
В десятый последний раз: предоставление англичанами военной техники СССР - факт общеизвестный (и я его, несмотря на ваши необосновванные закидоны, нигде и не опровергал). Обмениваться вооружениями между союзниками - это общепринятая мировая практика испокон веков. СССР в 30-х вовсю предоставлял помощь гитлеровской Германии; во время войны поставлял самолеты Китаю (такому же получателю ленд-лиза от США). В конце войны - незначительное количество вооружений получила от СССР Франция (тоже получатель ленд-лиза от США). В разделенном Второй Мировой войной мире кто только кому чего не поставлял. Вопрос же у нас состоял в: осуществлялись ли такие поставки по американской программе "Ленд-лиз" или это какие-то другие партнерские договоренности.

Идея ленд-лиза, как я ее вижу, началась с того, что в 1941 Черчилль попросил у Рузвельта предоставить ему в аренду несколько эсминцев в обмен на использование американцами баз ВМС Великобритании. После этого в США была разработана и утверждена государственная программа и принят закон "О ленд-лизе", по которому правительство США обязывалось предоставлять материальную помощь всем своим союзникам, в том числе, и Англии, получившей в итоге 2/3 всей американской помощи по ленд-лизу.
Для вашего общего развития. Термин "ленд-лиз" - это сокращенное название "коммерческого договора лизинга", под которым (в упрощенной форме) понимают предоставление какого-либо имущества кому-то в аренду с исключительным правом получателя последующего выкупа этого имущества у поставщика.
Каждая из стран-лизингополучателей считалась индивидуальным контрагентом США и подписывала с америкосами индивидуальный протокол. с 1941г по 1945г СССР подписал с США четыре протокола, хотя (на самом деле) это был один и тот же протокол, который просто трижды пролонгировался(по-простому - срок действия его продлевался).
Я нигде в Инете не обнаружил никаких документальных данных, которые бы свидетельствовали о том, что, кроме США, Союз был должен что-либо оплачивать по американской программе ленд-лиза, еще и Великобритании. Даже намека на это нигде не нашел. Везде в качестве поставщика по программе ленд-лиза упоминается только США. Остаток долга по ленд-лизу за СССР (сегодня за РФ) перед США до сих пор "висит". А вот о чем-то подобном у СССР перед другим лизингополучателем - Великобританией - нигде никаких данных о долгах нет. Поэтому о подлинном значении вышеупомянутых вами производных (якобы от Черчилля) терминов типа "в рамках помощи по ленд-лизу", я судить не берусь.

Я считаю, что, строго юридически, употребление термина "по ленд-лизу" применимо лишь к отношениям между "поставщиком"(США) и "получателем"(СССР, Великобританией, Францией, Китаем). А к отношениям между "получателем"(к примеру, Великобританией) и другим "получателем"(к примеру, СССР) употребление того же термина "по ленд-лизу" - неправомерно. Поскольку, если Великобритания втюхивает Союзу свое родное вооружение, а не полученное от США, это уже носит характер другой двусторонней - англо-советской - договоренности. И каким боком тогда к этим двусторонним отношениям американская государственная программа "Ленд-лиз"???:shock:
Если же руководствоваться иной (вашей) логикой, то тогда выйдет, что поставки СССР вооружений Китаю или Франции тоже были "по ленд-лизу", потому как они ж тоже получатели по американской програме "Ленд-лиз". Дык в этом случае, у вас классная идея, чтобы подкинуть ее "кремлевским гномам" - пусть переведут свой сегодняшний советский долг перед американцами на Китай и Францию. Все ж происходило в рамках "американского ленд-лиза".:lol:

Теперь о непосредственном предмете инициированного вами "диспута".
Вас, как видно, шокировало, удивило и расстроило то, что Люфтваффе имело наилучшие результаты среди ВВС во второй мировой войне? Дык а что тут неправдоподобного? Вас же, надеюсь, уже не шокирует аналогичный факт, что за 4 года войны на почти своей территории СССР потерял (как минимум) примерно 28 миллионов людей, а Германия за 6 лет, завоевав почти всю Европу, Северную Африку и часть Ближнего Востока (а под конец воюя на два фронта), потеряла всего лишь до 9 миллионов??? Или, к примеру, тот факт, что под "гениальным" руководством СталиноЖукова РККА (превосходившая Вермахт по количеству танков в 4 раза, а по "живой силе" - минимум в 2 раза) за несколько месяцев с июня 41го почти наголову была разбита??? И что ж тогда неправдоподобного в том, что примерно в тех же пропорциях, исчислялись потери у ВВС РККА и у Люфтваффе?
И потом. Вы уж как-то определитесь: какая именно из предложенных вами версий, "объясняющая" высокие результаты летчиков Люфтваффе, самая истинная. А то вы ж предложили сразу три версии:
а)что они там все массово повыдумывали себе несуществующие победы;
б) что все скопом сначала охотились за неопытными "сталинскими соколятами", а зафигачив кого-то, каждый записывал себе одну и ту же победу;
в)цифры их побед означают не сбитые самолеты противника, а какие-то там "балы". Или, по-вашему, в данном случае "катят" все три версии сразу?:shock:

Видите ли, я вот эти ваши все совково-псевдоисторические штампы много раз в детстве слышал. "Честные советские историографы" тогда также уверяли, что большинство людских потерь СССР в ВОВ составляло "мирное население"(в смысле - не "комбатанты"); что одно из главных сражений войны проходило под Новороссийском, где воевал выдающийся "военноначальник" - подполковник Л.И.Брежнев; что Жуков - "маршалл Победы" и офигительно великий полководец; что в июне 1941го у нас мало было сил против немцев; и еще много всякой подобной "правды" довелось слышать.
А вот про "пакт Молотова-Риббентропа"; про Катынь; про Ржевскую битву; про "Вяземский котел"; про Волховский фронт; про причины трехлетней(!)блокады Ленинграда; про штрафбаты; про заградотряды под Сталинградом; и еще про много чего, о чем мы сейчас узнаем, - тогда вообще никто ничего не рассказывал. Как будто ничего и не было...
Поэтому, судя по вашим историческим авторитетам и слепому совковому ура-патриотизму, мне кажется, что ваши догмы и мифы будут сидеть в вас пожизненно.
Напоследок совет: попытайтесь смотреть на историю с нескольких сторон, а не только лишь из "советско-парторговского окопа".


ВСЕХ ФОРУМЧАН: С НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ - ДНЕМ НЕЗАВИСИМОСТИ!

 

[U235]

Re: Великая Отечественная война

Можно узнать цель ваших дискуссий? Ведь вся информация давно в инете висит, включая автобиографии.
На счет праздника - сегодня День Прапора України

 

[Jagger]

Re: Великая Отечественная война

Ну значит вы не способны понять факта участия Англии в программе ленд-лиз. К примеру посмотрите, что поставлялось по лендлизу. К примеру кроме Английской техники и штатовской, была и канадская. Если такой умный, то увидите ЧТО канадское воевало в союзе. Как-то вы даже не заметили, что первые поставки осуществлялись именно от лица Англии. В принципе не понимание этого - ваши личные проблемы. Попробуйте прочитать Вознесенского - это конечно не Виктор Суворов (очевидно ваш гуру) но ссылки на официальные документы. Еще почитайте Яковлева "Цель жизни", там тоже ссылки на Английские поставки мало того что устаревшей техники, так еще и "Секонд". Также найдете и отказ в прозьбе прислать новые на то время спитфайры. Кстати за первые поставки Союз расплотился золотом. Конечно можете сказать, что то советская агитация и т.д. Видимо людям с прыщавой совестью и историки нравятся блюдолизы и перебезчики. Даже если по вашему Англия не поставляла по ленд-лизу - а по другой программе, то факт поставки б/у неоспорим (кстати и по этому факту вам хватило ума сказать "ха-ха"). Немцы конечно были опытными летчиками, но давайте не забывать, что на восточный фронт пришли летчики с опытом битвы за британию, которая, кстати, к тому времени заглохла и обе стороны не проявляли особой активности. И не из-за неопытности "соколят" кавалеры железных крестов меняли железные кресты на березовые? А чем тогда обьяснить немецкое продувание войны в небе Англии? Судя по вашим словам и Англичане получили на орехи от немцев, от чего же тогда немцы в результате патерь отказались от активных действий в небе англии? Думаю следующим вашим перлом станет тезис о том, что Гитлер спасал европу от комунизма. Кстати на той же википедии по теме есть ссылка

You must be registered for see links

You must be registered for see links

Это тому, кто действительно хочет знать, были ли поставки Англии по ЛЕНД-ЛИЗУ или нет. Сторонников Виктора Суворова просим предоставлять документальные данные