Історія держав

  • Автор теми Зверюга.ua
  • Дата створення

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
То, что за границей так называли Московское княжество не доказывает того, что там жил народ московитов, в этнографическом и национальном смысле. Сейчас за границей Украину йукрейном зовут, и что есть такой йукрейнский народ? Нет.
Ви явно повторюютесь, не помічали? Так, за кордоном так завжди називали державу зі столицею в місті Москва. А ось іноземцям байдуже було з того, що московські князі і наступники їх московські царі якось вирішили називатися виключно "руськими" і назву цю "застолбіть" виключно за собою, тому і продовжували називати цю країну, як і раніше - Московією.
Щодо "йукрейна". Це вже зовсім не смішно. Ви справді стверджуєете, що коли іноземці говорять "йукрейна" а ми говоримо Україна, то хоть у якоїсь навіть не зовсім освіченої людини можуть виникнути сумніви, що йдеться про щось зовсім різне? Йдеться про одну і ту ж державу, навіть фонетично дуже схоже. Відмінності ж можна пояснити різними правилами написання і різною вимовою. Ми не кажемо "Вєна", як росіяни, і не кажемо "Він" ("і" тривале, нім. "Wien"), як кажуть австрійці. Ми кажемо "Відень". Але йдеться про одне і те саме. Пам'ятаю колись статтю, в якій російські філологи обурювалися з приводу того, що країна (точіше республіка), що колись називалася "Кіргізія", вирішила назвиатися "Киргизстан" - мовляв для російської мови не характерна така назва, і таке поєднання звуків. Українська мова в цьому пробем немає, у нас завжди їх називали "киргизами", на відміну від російського "кіргізи". Так само, як наші північні сусіди називають себе тепер "Бєларусь", росіяне продовжують називати "Білорусія". Кожна мова для чужої назви підбирає терміни, що будуть зручними в першу чергу при вимові. Тому ще раз спеціально для Вас скажу: "Що Україна в нашому звучанні, що "йукрейна" в іноземному - йдеться про одне і те, і ні в кого сумнівів не викликає той факт, що це одна країна".

P.S. Москва - Moskovia лат., москвич - moskovit лат. Народ самоназывал себя латинским словом? ) Псковичи, новгородцы тоже московитами назывались? :)
Давайте вже казати все до кінця - це не латинське слово, точніше "олатинена" фінська назва, що означає "каламутна вода". І Ви це знаєте.
Щодо новгородців, жителів Пскова та інших - після того, як ці міста були завойовані московськими князями їх жителі в широкому розумінні могли називатися "московитами", знову таки за кордоном, а не в самому Пскові чи Новгороді. Яскравий тому приклад в історії - назва "Рим" автоматично переходила на всю Римську імперію, і коли говорили, що "Рим пішов войною" то це зовсім не означало, що воювали лише жителі міста Рим, а не об'єднані сили імперії.
Ну, а ще скажу, що надто це все схоже на класику. Якщо перефразувати вельмивідомомго Свирида Петровича Голохвостова ("Хвамилия моя - натурально Голохвастов, а то всё необразованное мужичьё коверкает"), то Вашу тезу можна піднести, як: "Название наше, натурально Русь, а то все необразованная Европа путает" :).

Почитайте пожалуйста , члена Кирилло-Мефодиевского Братства. Слышали о таком? :) Вот как раз на эти напасти со стороны поляков ответил Костомаров. Почитайте.
Я розумію, що Вам більше імпонує Костомаров, який цілком влаштовував Російську імперію, тому й читав "потрібну" історію в Петербурзі. Мені більше імпонує кирило-мефодійовець Шевченко. Чули про такого? :) Ось він був через свої погляди незручним для імперії, і хоча був академіком, але 10 років відмаширував в солдатах на Аралі.
Тому продовжуйте і далі цитувати Костомарова, але це не означає, що всі його слова я повинен сприймати, як аксіому. В мене інші ідеали.
Хоча... Зацікавила мене один вислів з наведеної Вами статті:
Нет ни малейшего основания считать южнорусский язык наречием польского уже потому, что первый не терпит признаков, составляющих наглядное отличие польского говора от русских наречий вообще, как наприм. носовых звуков, стечения согласных, смягчения шипящими и свистящими и т. п.
Якщо Костомаров у Вас в такому авторитеті, то навіщо було викладати повну протилежність наведеному, а саме "словарь полонизмов Железного"?

По поводу карт. вот взгляните, есть и Московия, есть и Руссия. Russia vulgo Moskovia (И. Массы, впервые опубликованная в 1636 году). Фредерик де Вит - Карта Московии, называемой Руссия. 1670-е. По оригиналу Исаака Массы. Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. То есть публиковались карты как и с названием Московия, так и с названием Руссия.
Знову для чого дивитися на якісь карти, коли я Вам прямо на цьому форумі виклав декілька карт, на яких територія нинішньої Росії іменувалась як "Московія" або "Татарія", а територія нинішньої України не інакше, як Русь. І якщо Ви послалися на Ісаака Массу, то в попередньому списку я Вам навів, як приклад, його твір під назвою "Краткого известия о Московии".

Далі буде...
 
Останнє редагування:

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Продовження:
Почитайте наши летописи, там есть московиты?
Що ж, літописи, так літописи. Гадаю, тут багато згадок про літописи:

Спор Руси с Московией закончится победой Украины ("Украинская правда", Украина)
Одна из ключевых имперских мистификаций - тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси

Александр Палий, 07 февраля 2007

Все народы в свое время проходили бум внимания к истории. И это естественно, ведь только понимание своих истоков дает народу и государству твердую почву под ногами.

Даже экс-президент Кучма по-своему приобщился к этой дискуссии: он заявил, что парламент должен принять закон, "который запрещал бы историкам в кавычках, которые пишут учебники, заниматься словоблудием".

Между тем, сегодня перед украинскими историками стоит вопрос не о ее переписывании, а наоборот - об очищении украинской истории от неподтвержденных фактов наслоений лжи.


Эта ложь была напрямую навязана в условиях тотального идеологического террора, когда имперские историки могли говорить все, что захотят, а за правдивое слово об украинской истории и даже за простое ее изучение сотни украинских ученых поплатились карьерой и самой жизнью.

Одна из ключевых имперских мистификаций - тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси, кроме того, что отдельные ее территории когда-то были подконтрольны Киеву.

Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей.

С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина. Доказательств этому такое количество, что советская историография просто не знала, что с ними делать, и издавала "пересказы" летописей, а не их оригиналы.

Что же касается летописей, то в них читаем следующее.

Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев".

Когда изгнанный из Киевщины Ростислав в 1149 году приезжает к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, он говорит: "Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки".

Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл".

После того, как Изяслав Мстиславич в который раз выгнал Юрия Долгорукого из Киева, летопись под 1151 годом сообщает, что сын Юрия Андрей Боголюбский "тем временем выпросил у отца пойти заведомо в Суздаль, говоря: "Осе нам уже, отче, тут, в Руской земле ни рати, ни чего другого. Так что потеплу пойдем.

Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь. И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда".

После смерти Киевского князя Изяслава Мстиславича "той же зимы (1154 года) тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой".

В 1174 году Суздальский князь Андрей Боголюбский, отвечая на обращение князей Ростиславичей, сказал: "Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ".

Когда суздальского князя Андрея Боголюбского убили заговорщики в основанном им городке Боголюбове под Суздалем, его придворный Кузьмин, если верить летописи, сказал: "Уже тебя, хозяин, пахолки твои не признают. Не так, как когда-то, когда купец приходил из Цесарограда, и из других краев, и из Русской земли..."

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Под 1175 годом летопись сообщает: "В том же году, когда оба Ростиславича сидели на княжестве в земле Ростовской, раздавали они были посадничества русским отрокам. А те большую тягость людям сим совершили продажами и верами".

Таким образом, "русские отроки", приведенные Ростиславичами из Киевщины, чужие на Ростовщине.

Под 1180 годом сообщается о походе черниговского князя Святослава Всеволодовича на Суздаль и Рязань: "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили".

Когда Святослав возвращался из Суздаля, летопись сообщает: "А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".

В 1187 году князь Рюрик Киевский послал в Суздаль к князю Всеволоду сватать его восьмилетнюю дочь Верхуславу за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, дал большое приданное и отпустил ее "в Русь".

Князь Рюрик справил пышную свадьбу, каких "не бывало на Руси", а потом тех, которые привезли Верхуславу из Суздаля, "Якова свата и с бояре одпустил ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приехал из Руси (в Суздаль), проводив Верхуславу, и бысть радость".

В 1223 году на помощь украинским князьям в их борьбе против монголо-татар послали с ростовским полком Василия Константиновича, но он якобы, не успел "к ним в Русь".

Под 1406 годом в отечественной летописи сообщается, что "Свидригайло... начал много зла с Москвой творить Литовской земле и Руси".

Под 1415 годом сообщается: "Витовт, Большой князь Литовский, увидев, что митрополиты, придя из Москвы в Киев, забирают из святой Софии все, что красиво ... и в Московскую землю относят", чтобы "не преуменьшалось богатство в земле Русской", приказал выбрать своего митрополита.

Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти еще пару сотен.

Между тем, никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залеская Русь", ни "Московская Русь" - все это поздние выдумки имперских идеологов. Русь всегда была одна - Киевская.

Русью не была не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.

В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань не является Русью.

Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов".

Под 1154 годом Киевский князь Юрий Долгорукий отправляет своего племянника Ростислава в Смоленск, говоря: "Сын? Мне с кем Русскую землю удержать? С тобой. Поезжай-ка туда".

В 1173 году, когда Ростиславичам предложили покинуть Киев и окружающие города Белгород и Вышгород и пойти в Смоленск, летопись сообщает, что "И засетовали Ростиславичи, что он лишает их Русской земли".

Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые не является Русью.

Все эти данные абсолютно четко и однозначно свидетельствуют о том, что Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, не называлась Русью.

Русь - это территория современной Центральной, а с конца XII века - и Западной Украины, и никак иначе.

Этот факт для ученых - общеизвестный "секрет Полишинеля".

Так, русский ученый Робинсон писал, что "среди всех случаев употребления понятия "Русская земля" в "Слове о полку Игореве" нет ни одного, который говорил бы за то, что в нем выражено представление автора обо всех восточнославянских княжествах".

Другой русский историк Ключевский небезосновательно считал суздальского князя Андрея Боголюбского первым собственно русским князем: "С Андреем Боголюбским великоросс впервые вышел на историческую арену".

Менее добросовестные русские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева.

Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной.

Дело в том, что, хотя летописи фиксируют переселения сотен людей, ни в одной из них нет упоминаний о массовом переселении из Руси в Залесье.

Такое переселение до сих пор не доказано и основывается исключительно на догадках, а также на том факте, что в некоторых русских городах (Переяслав-Залеском, Рязани, Владимире-на-Клязьме и т.п.) названия рек повторяют названия Киевщины и Переяславщины - Почайна (в русском языке она стала "Пучай-рекой", Ручай, Лыбедь и т.п.

Однако кто осуществил это переименование - переселенцы или ностальгирующие по Родине князья - точно не известно.

На самом деле, никуда столица Руси не переезжала, как не переезжала и сама Русь. Вместе с тем, у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство - Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже - Московия.

Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью.

Интересно, что и Новгород, из которого сейчас в России пытаются сделать "первую столицу России", также не считался Русью.

В частности, в летописях читаем, когда 1148 года Большой Киевский князь Изяслав Мстиславич пришел в Новгород, чтобы вместе с новгородцами, которых возглавлял его сын Ярослав, идти на Юрия Долгорукого, киевский князь говорит новгородцам: "Вот, братья, сын мой, и вы прислали ко мне, что вас обижает стрый мой Юрий. На него я пришел сюда, оставив Русскую землю".

Когда в том же году киевское и новгородское войско пошло войной на Суздаль, летопись четко разделяет новгородцев и Русь: "И оттуда послали они новгородцев и Русь опустошать Ярославль", "И в то время пришли новгородцы и Русь, опустошив, от Ярославля, и добычи много они принесли".

Итак, новгородцы не являются русинами - они новгородцы, и никак иначе.

В летописи за 1141 год читаем: "А когда Святослав (Ольгович) удирал из Новгорода в Русь к брату, то послал Всеволод навстречу ему". То есть, Новгород не является Русью.

Этот факт довольно важен. Единственное во всем массиве летописей упоминание о какое-либо другом, не киевском происхождении названия Русь записано в новгородской летописи, где сказано, что "И от тех варягов, пришельцев, назвалась Русь, и от них носит название Русская земля; и новгородские люди до этого дня от рода варяжского".

Вместе с тем, в более раннем Начальном Киевском своде конца XI века, из которого переписывались все ранние сообщения Новгородских летописей, такого отрывка нет.

В самой Новгородской летописи утверждается, что Средняя Надднепрянщина начала называться Русью еще до прихода варягов в Новгород, в 854 году.

Эти очевидные несогласования дали возможность русскому академику Шахматову доказать, что отрывок в единственном списке Новгородской летописи о происхождении Руси от варягов как и о происхождении новгородцев не от словен и чуде (как это было на самом деле), а от тех же варягов, является очень поздней вставкой, сделанной ориентировочно в первой половине XV столетия для укрепления престижа Новгорода.

Новгородцам позарез требовалось приложить к себе благородное варяжское происхождение (хотя на самом деле в Новгороде жили словены и чудь) в ходе спора за свой статус.

Надо сказать, что только с конца XII века, со времени деятельности князя Романа Мстиславича Западную Украину начинают называть Русью.

Галицко-волынского князя Романа Мстиславича называют "самодержцем всей Руси", в то время как, скажем, относительно Андрея Боголюбского летопись сообщает, что он "хотел быть самовладцем всей Суздальской земли".

С тех пор все галицко-волынские князья, продолжая эту традицию, назывались князьями и хозяевами "Русской земли" или "всей Русской земли", а на их печатях был изображен титул "короля Руси" (Rex Russiae). И в XV, и в XVI, и даже в XVIII столетии в летописях географы четко различают Московию и Русь (см., например, французскую карту 1754 г.).

В самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины.

Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился даже позже - только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне".

Интересно, что Московщина взяла для своего нового названия греческую транскрипцию слова "Русь", хотя, вряд ли есть еще народ, который бы взял название своей страны из иностранного языка.

Кстати, Украина, как и Московия, тоже меняла название, но только один раз, и взяла это название из собственного языка.

Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в XVIII веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать в своей работе "Разоблачение дипломатической истории XVIII века", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками".

Добавим, эта работа Карла Маркса - единственная, которая никогда не печаталась в СССР без купюр.

Украинцы никогда не признавали кражу названия "Русь". Уже в середине 18 века в Украине появляется "История русов", которая утверждает однозначно украинский характер Руси.

Тарас Шевченко в своих произведениях ни разу не применяет слово "Русь" и даже "Россия" и всегда пишет о "Московщине".

В современном украинском литературном языке утвердился этноним "россияне", в то время как прилагательное "русский" оставлен для всего древнеукраинского.

Напоследок следует сказать, что в Руси названием народа были этнонимы "русин" (в знаменитой "Русской правде", княжеских грамотах, летописях) и, изредка, "рус". В летописях рус или русин - это всегда житель Киевщины.

Этноним "русичи" встречается только в "Слове о полку Игоревом", и, по мнению современных историков, в быту не употреблялось, а было признаком высокого языкового стиля.

Именно этот этноним "русин" массово сохранился на Западной Украине до ХХ столетия, а кое-где на Закарпатье - и до сегодняшнего дня.

Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии.

Или история Индии - к истории Большой Британии. Если бы, например, сегодня Россия захотела переименоваться на Китай, это совсем бы не означало, что вместе с такой нехитрой манипуляцией она бы получила в наследство насчитывающую несколько тысячелетий китайскую историю и культуру.

Сегодня есть основания ожидать, что в скором времени, в случае успешности Украины, идеологический спор за историческое наследство Киевской Руси, который на протяжении последней половины тысячелетия вели Киев и Москва, закончится победой Украины.

Причина этого - очевидность аргументов о принадлежности Украине наследства Руси. Эти аргументы в наш информационный век нельзя ни уничтожить, ни скрыть.

Александр Палий - историк


Ось такі літописи.
 
Останнє редагування:

Tom d`Cat

Кот. Просто кот.
Модератор
То, что за границей так называли Московское княжество не доказывает того, что там жил народ московитов, в этнографическом и национальном смысле.
Да, это показывает, как Московию выделяли из прочих русских земель. А потом произошел дрейф названия - часть взяла имя целого, а потом и подмяла под себя целое.

"Читаю" сейчас Карамзина (аудиокнигу). Перечисляет он князей, рассказывает о Великом Княжестве Владимирском, о том, как его столица переместилась в Москву, но Московией это государство не называет (разве что в устах иноплеменного государя) - оно у него уже Русь. Хотя на тот момент многие земли назывались Русью, но не входили в этот зародыш будущего царства. Особенно странно слышать, как Литва идёт войной на Русь - причем в этой самой Литве на престоле русская по крови династия, государственный язык - русский, вера князей - православная, большинство населения - русские... Так внушается, что Московия == Русь.

И второй пунктик у Карамзина - доказать, что самовластие - лучшая форма правления. Рулады выдаёт такие же, как в советское время по поводу руководящей роли партии, типа "Исторически человек хороший, но без руководящей роли что он мог?"
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
:) Не треба забувати, що Державін був придворним істориком, тому й не дивно - він просто не міг не вживати слово Русь по відношенню до своєї країни. Нинішня ідеологічна машина Росії пішла ще далі. В тій же телевізійній версії історії Росії Карамзіна (пам'ятаєте, по ТВ йшли коротенькі ролики) дружинників київського князя Святослава Хороброго називають .... "росіянами" :lol:, а до цього Олег назвав Київ "мать городов российских".
 

hed1n.ru

стебанутый
А вы Карамзина читали? В его книге именно так и написано
Мстислав едва успел призвать Берендеев и Торков, когда неприятели стояли уже под стенами города; два дня оборонялся мужественно: в третий [8 Марта 1169 г.] союзники взяли Киев приступом, чего не бывало дотоле. Сия, по слову древнего Олега, мать городов Российских, несколько раз осаждаемая и теснимая, отворяла иногда Златые врата свои неприятелям; но никто не входил в них силою.
том 2 глава 17
 

Tom d`Cat

Кот. Просто кот.
Модератор
Видел польский фильм про монгольское нашествие - так поляки им там дали укорот, причем Смоленск монголы взяли и их предводитель говорит тамошнему князю о местных жителях: "все поляки свободны".

Смоленск-то входил в состав Польши - но многим позже и через посредство Литвы...
 

hed1n.ru

стебанутый
Видел польский фильм про монгольское нашествие - так поляки им там дали укорот, причем Смоленск монголы взяли и их предводитель говорит тамошнему князю о местных жителях: "все поляки свободны".

Смоленск-то входил в состав Польши - но многим позже и через посредство Литвы...
Малороссию они тоже своими исконными землями считали. Бесплатная рабочая сила..
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
А вы Карамзина читали? В его книге именно так и написано
том 2 глава 17
Мстислав едва успел призвать Берендеев и Торков, когда неприятели стояли уже под стенами города; два дня оборонялся мужественно: в третий [8 Марта 1169 г.] союзники взяли Киев приступом, чего не бывало дотоле. Сия, по слову древнего Олега, мать городов Российских, несколько раз осаждаемая и теснимая, отворяла иногда Златые врата свои неприятелям; но никто не входил в них силою.
Ось воно що. Так нинішнім ідеологам путіномєдвєда навіть нічого і винаходити не довелося, за них все зробив Карамзін! :D
Я вважав, що "росіяни" - громадяни Росії, "російські" - належні до Росії... А тепер вже не знаю, що й думати. Ви ж тут всім доказуєте, ні за часів Хмельницького , ні за Виговського, ні за Мазепи - ніякої України ще не було. А тут - не було ні Хмельницького, ні Виговського, ні Михайла Романова, ні Івана Грозного, ні Володимира Великого, ні Святослава Хороброго, ще малим дитинчам бігав Ігор, не зовсім "заякорився" в Новгороді Рюрик, можливо, не зовсім прижилася ще й сама назва "Русь" (адже деякі історики вважають, що її, назву "Русь", "експортували" саме варяги, що прийшли з Рюриком), але вже була Росія. Во як!!! Весело!!!
 
Останнє редагування:

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Малороссию они тоже своими исконными землями считали.
А в Росії багато хто з владної верхівки та з кіл, близьких до кремлівських так само Україну вважає "своими исконными землями", територіями, що належали Росії та були ополяченими, а зараз, за іронією матінки історії тимчасово втраченими. А в самій Україні є люди, які їм в цьому підігрують, та викладають словники полонізмів української мови, мовляв, як живий токаз доказ того самого ополячування росіян...
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Медведев жёстко раскритиковал антироссийскую политику Ющенко

Кстати вопрос к малдеру, а какая часть украинских козаков драпануло с Мазепой к Карлу, а какая часть осталась при царе и принимала участие в битве на стороне русских? Вопрос номер два, каким образом Карл12 применял мазепинских козаков и какие о них шведские военоначальники были мнения? Вопрос номер три - почему после битвы под конотопом козаки не взяли Москву, ведь на нее был открыт путь а занялись грабежем и потеряли дальнейший интерес к развитию своего успеха?
 
Зверху