Виправдання фашизму по-сумськи

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: Re: Виправдання фашизму по-сумськи

Чтобы там кто не говорил,Русские наши самые ближайшие братья по крови,и соседи тем более,кроме них у нас больше нету никого,
Істєнно такъ! Росія і Біларусь — це наші брати, а брати повинні жити разом, в одній хаті, бо як сказав поет:”В одній хаті — одна правда, й сила, і воля” (с). :lol::lol::lol:

Щодо братства по крові - , правда йдеться не про українців, а про білорусів, але однак цікаво.
 

ШаПа

New Member
Для Вас. пане Stein, повторю аргумент автора статті, який я вже наводив ШаПа, але Ви мабуть його просто неуважно прочитали. Отже. Курська корнінна ікона, за автором статті Артюхом, причетна до фашизму двояким чином. Далі читайте самі:
"Тут хочеться відповісти Вам словами автора статті. Був собі древній солярний символ - свастика. І ось одного разу цей символ використали нацисти. Cвастика може й не хотіла бути використаною в якості партійної символіки нацистів та втекти ось не могла. Ну і де пам'ятні знаки свастиці?
Те ж саме і з Курською іконою.
Та, власне, сам автор статті на Ваш закид відповів би мабуть так:
"Звичайно, опоненти можуть закинути, що ікона не винна, винні російські націоналісти, які її використовували у своїх брудних цілях і тоді – у 1941–1945 роках, і тепер – у 2011 році. А вона «біла і пухнаста». Ну, це як сказати. Не забуваємо, що ікона справді чудотворна. Тому вона для віруючої людини не просто «вікно» у духовний, Божий світ. Чудотворна ікона Божої Матері означає, що благодать Божої Матері діє через цю ікону на земний світ. Через ікону проявляється чудо, джерелом якого є Мати Божа. Тобто, крім того, що ікона залишається вікном, вона має й ще одну характеристику – дієвості, по-іншому, вона є носієм духовної сили, причому не сама по собі, але такої, яку отримала від Богородиці. А дієвість передбачає енергію. (З приводу божественних енергій детальніше можна прочитати у святих отців від Діонісія Ареопагіта і аж до Григорія Палами). Схоластичним мабуть видасться питання: так, коли така ікона показує свою дієвість у земному світі (приміром, коли хтось через доторк до неї зцілюється), то енергія благодаті Матері Божої лише проходить через образ, зафіксований на іконі, а сама вона при цьому залишається пасивною «розмальованою дерев’яшкою», а чи все таки цією силою на деякий час наповнюється і сам образ Богоматері на іконі. Ми, приміром, дотримуюся останньої думки, але це, як буде показано далі, не так важливо.

Важливішим видається з точки зору все тієї ж віруючої людини таке питання: коли такою чудотворною іконою освячують російських воїнів вермахту на боротьбу з більшовицькою «антихристовою заразою» (у перекладі на нашу мову – це бійці 65 совєтської армії) чи коли перед боєм козак Російського корпусу припадає в молитві до ікони Курської Божої матері з проханням про перемогу і таку перемогу, врешті, отримує, то що це означає? Відповідей, як на мене, може бути дві.

По-перше, це означає, що Божа Мати справді допомагає. Але ж тоді треба просто чесно сказати і вбитим совєтським солдатам, і ветеранам, які вижили, і всім їхнім нащадкам, що ваша боротьба з фашизмом була не богоугодною. Солдатам Російського корпусу допомагала сама Мати Божа. І, якщо якісь совєтські бійці загинули, то так і повинно було бути. Вони ж бо представники «антихристової» сили.

По-друге, боротьба з нацизмом була справою богоугодною, але тоді Мати Божа не могла ніяк допомагати «воїнству Христовому» в особі Російського Корпусу. Але це означає, що Курська чудотворна ікона хоч на час війни, але перестала бути чудотворною. Благодать Матері Божої її в цей час не живила. Ну, або вже зовсім страшне – вона взагалі не чудотворна.

Наскільки чудотворна та ікона – нехай ця проблема залишається головною біллю для віруючих, а у цій статті ми розмірковуємо з точки зору земних цінностей, зважаючи на норми світського законодавства про релігію в Україні. Саме вони виступають для нас основнішими, ніж нормативні уявлення православних московського патріархату про самих себе і про своє місце в структурі українського суспільства. Тому можна погодитися, що Курська Корінна ікона – це символ для групи віруючих людей, які перебуваючи в стані віри переконали себе, що ікона є тим земним знаком, що вказує на трансцендентну реальність.

Для нас же головне, що це «забруднений» символ. Тут історія з Курською Корінною іконою чимось подібна до історії зі свастикою. Був собі древній солярний знак, популярний ще з первісних часів серед усіх індоєвропейців – свастика (свастя). І у багатьох народів він вважався навіть священним. Наші слов’янські бабусі/прабабусі вишивали його на своїх сорочках та рушниках від Вінниці і до Архангельська, від Гданська і до Уралу. Аж ось одного разу він був використаний нацистами. Питання: так винна свастика чи ні у фашистських злодіяннях? Відповідати можна по-різному, але однозначно, що використання її нацистами у якості головного партійного символу наклало негативні конотації і на неї саму та так сильно, що багато хто з нинішніх поколінь ніяких інших смислів свастики, крім її «нацистськості» вже й не знає.

Щось подібне відбулося і у випадку з чудотворною Курською Корінною іконою Божої Матері. Саме із земної точки зору учасників антигітлерівської коаліції, переможців Другої світової війни, така ікона «забруднена» негативними конотаціями. Так, як такі негативні смисли на ікону вже накладені, то за аналогією із свастикою вона може бути названа «фашистською. Для солдат Російського Корпусу і для сучасних православних московського патріархату, звичайно ж, все було «не так». І для виправдання вони, звичайно ж, відшукають «сильні», як на їхню думку, аргументи. Але тут ми звертаємося якраз до тих, хто ще сповідує ну дуже вже земні цінності переможців Другої світової. Для нас прославляння такої ікони – це образа пам’яті і тих совєтських солдат, які загинули у боях із підрозділами Російського Корпусу і тих, хто ще стоїть на позиціях їхньої правди (знову ж таки, саме почуття образи виникає із дуже вже «земної» ситуації – участі чи ототожнення себе з учасниками Другої світової на боці антифашистів).

Цей хрест на честь Курської чудотворної ікони не так би різав очі, коли б він був встановлений, приміром, на подвір’ї Спасо-Преображенського собору. Нехай собі вірні УПЦ (МП) вшановують свою святиню, якщо вона такою для них є. Але ж хрест на честь ікони, будучи встановленим на майдані Незалежності, набуває значення загальноміського символу. Він символізує цінності міста і всієї його громади: і антифашистів, і фашистів (не закриваймо очі – у Сумах і такі є), і православних, і атеїстів та ще й з мусульманами та іудеями на додачу. І основне, що неприйнятне у всій цій історії – це нав’язування православними московського патріархату свого часткового (партійного) варіанту «правди» про Другу світову шляхом виправдання фашизму під прикриттям ідеології «русского міра».
У меня два вопроса: первый-у вас есть свои мысли, а то вы только цитатами статьи отвечаете? И второй-выверующий человек? Потому что верующий человек не будет считать что икона может кого-то "обслуживать".
Икона чудотворная, но чудовторная икона не может, как некий джин, исполнять любые желания и прихоти. В чем выражалась ее помощь? В том, что немцы (причем почти без участия Русского Охранного Корпуса) воевали против таких же немцев, только партизан? Или в том, что в 1944 данный корпус вместе с немцами полностью отступал и не мог ничего противопоставить РККА? В чем? Даже если вы не верующий, вы должны объяснить, как же, несмотря на "обслужевание" иконой РОБ ничего не смог противопоставить советским войскам, как я уже писал. Где же была помощь?

И вот вопрос: а чем не "забруднений символ" Роман Шухевич? Человек, который был гауптманом нацистского батальона Нахтигаль, и это факт, и, по вашей же логике, плевать, какая у него была жизнь дальше, он все равно очернен связью с нацистами, и поэтому он не может быть героем даже для западноукраинского населения. Логично ведь?
 
Останнє редагування:

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Виправдання фашизму по-сумськи

І ось одного разу цей символ використали нацисти. Cвастика може й не хотіла бути використаною в якості партійної символіки нацистів та втекти ось не могла. Ну і де пам'ятні знаки свастиці?
В Індію поїдьте - побачите.
Або подивіться стародавні фрески. Що їх тепер - повидирати всюди? Облупити всі мозаїки тисячолітньої давнини виключно тому, що в когось загострився синдром "антифашизму головного мозку"?

По-перше, це означає, що Божа Мати справді допомагає. Але ж тоді треба просто чесно сказати і вбитим совєтським солдатам, і ветеранам, які вижили, і всім їхнім нащадкам, що ваша боротьба з фашизмом була не богоугодною. Солдатам Російського корпусу допомагала сама Мати Божа. І, якщо якісь совєтські бійці загинули, то так і повинно було бути. Вони ж бо представники «антихристової» сили.
То може воно так і було? Ви не замислювались? Чи "додовоєвальний" варіант історії є "істиною на всі часи"?
Кому, як ви думаєте, буде допомагати Матір Божа? Тварюці-безбожнику, який підриває храми, топче ікони та стріляє священників? Чи солдату, який молиться до неї? Здається, відповідь очевидна.

Для нас же головне, що це «забруднений» символ.
Скажіть мені, а українські національні символи не "забруднені" співпрацею з "фашистами" товаришем Бандерою? Не забруднені створення корпусу і спільним маршем з гітлерівськими військами в 1941-му році? Не забруднені створенням дивізії СС в 1943-му році? Якого ж дива синьо-жовті кольори, що носилися дивізією СС зараз висять над головною площею країни?
Давайте поставимо питання так? А чому ні - все в рамках вашої логіки.

Відповідати можна по-різному, але однозначно, що використання її нацистами у якості головного партійного символу наклало негативні конотації і на неї саму та так сильно, що багато хто з нинішніх поколінь ніяких інших смислів свастики, крім її «нацистськості» вже й не знає.
Багато хто з нинішніх поколінь окрім "дєдивоєвалє" та "гітлєркапут" нічого про історію не знає. Будемо рівнятись на ідіотів?

Саме із земної точки зору учасників антигітлерівської коаліції, переможців Другої світової війни, така ікона «забруднена» негативними конотаціями.
Це їхня офіційна позиція, чи це лише сумнівні "умозаключєнія" автора статті?

Але тут ми звертаємося якраз до тих, хто ще сповідує ну дуже вже земні цінності переможців Другої світової. Для нас прославляння такої ікони – це образа пам’яті і тих совєтських солдат, які загинули у боях із підрозділами Російського Корпусу і тих, хто ще стоїть на позиціях їхньої правди (знову ж таки, саме почуття образи виникає із дуже вже «земної» ситуації – участі чи ототожнення себе з учасниками Другої світової на боці антифашистів).
А вам нагадати про 1933-й? А про 1937-й? А про ГУЛАГ? Катинь? А про атомні бомби на головах жінок і дітей Хіросіми та Нагасакі? А про танки в мирному Будапешті? А про В'єтнам, Югославію, Ірак, Лівію? Про ці "цінності переможців Другої світової" вам нагадати? На цих позиціях, мабуть, має стояти кожен цивілізований громадянин, аби не "образити пам’яті совєтських солдат"?
 

nazar_ukr

Member
Почитав я оце написане і прихильниками, і опонентами мого посту та й зробив висновок: старіть я вже став. Старіть тому, що не відчуваю специфіки сьогоднішнього часу.

Мені й досі видається, що фашизм - це ситуація АБСОЛЮТНОГО зла. Бо так мене навчили в роки моєї босоногої юності, починаючи з 1970 року, коли я пішов до першого класу.

Але час пливе. Подумалося, що зараз настав переломний момент, коли у вічність відходять останні носії безпосереднього досвіду війни і мололодші покоління запрограмовані знати про ту війну лише з других чи третіх рук.

Душі молодих наївно-чисті від досвіду війни і тоді настає час зовнішньої ритуальності у її сприйнятті, фальшивих по відношенню до первинної автентитчності історичних реконструкцій (згадаємо цьогорічні Дубовичі під начальством регіонала Деркача), настає час перекручуючого копіювання (один культ георгіївської стрічки чого вартий).

Ми приречені на неправильні відтворення тому, що не можемо вистрибнути із свого життєвого досвіду, сформованого нашою сучасністю. Ми люди свого, не воєнного, часу. Ми - молоді - вже інші по відношенню до них - УЧАСНИКІВ.

З точки зору тієї первинної автетики УЧАСНИКІВ багато наших дій можуть кваліфікуватися як байдужість, примирливе ставлення чи навіть виправдання фашизму. Ось тільки ми про це не знаємо тому, що із себе вистрибнути не можемо.

Ну, стоїть той хрест на честь святині солдат вермахту на майдані Незалежності чи не стоїть, яке це має значення? Він же ж не зачіпає безпосередніх життєвих інтересіві молодих. І найстрашніше, що ти розумієш, що так і повинно бути.

Відсутність досвіду УЧАСНИКА приводить до того, що антифашизм втрачає свої абсолютистські претензії. Він стає поряд з іншими світоглядними позиціями, а то й позаду. Він стає залежним від чогось іншого, більш важливого. Він вже не безумовий, він обумовлений. Приміром інтересом московських попів.

Погдяд молодих на ту війну вже без ненависті, спокійний і раціональний. Їм вже не болить. І з точки зору єдино можливих для них якихось ВЛАСНИХ цінностей можна розпочати і переінтерпретацію смислів. Чим і намагався зайнятися тут ШаПа.

А можна ще, як Stein - почати ПОРІВНЮВАТИ.

Із зникненням учасників події на ймення Друга світова поступово зникає і глибинне, особистісне її переживання. Ні, ця подія актуальна, але актуальна по-іншому для нас, ніж для них - УЧАСНИКІВ. Для нас це -більше символ, це - знак, але це не біль душі. У сприйнятті цієї події багато зовнішнього і мало внутрішнього. Але ми належимо своєму часу й іншими ми бути не можемо.

Завтра біля Альоші ми побачимо ці суперечливі з точки зору носіїв автентичного досвіду дії молодих, коли Чмир, який брав участь в освяченні хреста на честь Курської корінної буде вчергове, спокійно, із ЩИРИМИ почуттями вітати останніх ветеранів. Він справді не відчуває, як і абсолютна більшість людей його віку, цинізму ситуації.

Але так і повинно бути. Повторюсь, що ми всі люди СВОГО часу. І лише з точки свого ТЕПЕР ми можемо сприймати ту війну.

Отже, остання істина: сталося те, що повинно було статися.
 
Останнє редагування:

ANGRYMAN

Забанен
А можна ще, як Stein - почати ПОРІВНЮВАТИ.
Хто порівнює? Почитай його підпис, а потім те що виклав Фокс Малдер На мою думку це просто не вартий уваги гнилий піар, як і жарені яйця на вічному вогні (теж плід Корча). Стосовно ікони, повторююсь - нас немає таких церков, які старі за віком і не були на захопленій території, тобто слугували завойовникам (нагадаю, что останні значно послабили утиски на релігію, які чинили комуняки).
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Виправдання фашизму по-сумськи

Мені й досі видається, що фашизм - це ситуація АБСОЛЮТНОГО зла. Бо так мене навчили в роки моєї босоногої юності, починаючи з 1970 року, коли я пішов до першого класу.
В сучасному патріотичному середовищі це називають "промиванням мізків радянською машиною".
Розумієте, так склалося, що радянська система дуже сильно накапостила українським національним інтересам. Це і 1918-й, і 1933-й, і переслідування національно-визвольних рухів, і перекручення правди про їх діяльність, і т.д. і т.п. Тому радянська машина сприймається українським патріотичним середовищем як ворог. А ворог мого ворога, як відомо, мій друг. Тому націонал-соціалізм сприймається якщо не завжди дружньо (бо німці таки теж не жалували українських патріотів), то принаймні не так ворожо як комунізм. І з цього витікає решта іншого.

З точки зору тієї первинної автетики УЧАСНИКІВ багато наших дій можуть кваліфікуватися як байдужість, примирливе ставлення чи навіть виправдання фашизму. Ось тільки ми про це не знаємо тому, що із себе вистрибнути не можемо.
Погляд учасників одного боку завжди буде жорстко упереджений щодо боку іншого. Аж до міфологізації, викривлень та перебільшень з метою виправдання своєї позиції.

Погдяд молодих на ту війну вже без ненависті, спокійний і раціональний.
Неупереджений.

На мою думку це просто не вартий уваги гнилий піар
Не варті уваги як раз ваші дописи тут. А та акція доволі непогано розійшлася в ЗМІ. Народ любить цікавинку. Тому те, за що інші платять шалені кошти - ми дістаємо за сотню гривень. А ви можете лише заздрити. ;)
 
Останнє редагування:

ARIETS

Gut!
Афтар путает патриархаты и принадлежность церквей. Статья - обычная вражья пропаганда :)
Какая ещё вражеская пропаганда? Ничего не перепутали и вы? Вражеская пропаганда та, которая не соответсвует чаяниям большинства населения.Теперь мы - свои , а советы враги. Ja ?
 

ANGRYMAN

Забанен
Re: Відповідь: Виправдання фашизму по-сумськи

Не варті уваги як раз ваші дописи тут. А та акція доволі непогано розійшлася в ЗМІ. Народ любить цікавинку. Тому те, за що інші платять шалені кошти - ми дістаємо за сотню гривень. А ви можете лише заздрити. ;)
В чем проблемма? Не читай. Я не заздрю. Одно, что у меня вызывает омерзение - это то, что какие то клоуны-лгбт посланые на 3 веселые с УНА-УНСО за свои ЛГБТшные принципы, теперь эти принципы "впроваджуют" в жизнь (за еду), позоря ту же УНА, и многих тех, кто по глупости оказался в свое время с "точной копией Ляшка" Димой, я уже молчу про то, что вы же позорите страну не чуть не меньше тех дур с Фемен. А вообще мне все равно - творите что угодно, только в 4 рех стенах желтого дома, где вам самое место. Вы опасны для общества.
 

nazar_ukr

Member
Stein:
неупереджений

Я виходжу з того, що пам'ятати про війну можна по-різному. Але автентична історична пам'ять завжди упереджена і пристрастна. Неупередженість на рівні масового пам'ятання веде до байдужості, а на рівні професійних занять до історичної науки, яка тобі у багатьох томах розпише "як воно було насправді".

Може на основі одного факту узагальнювати й некоректно, але для мене тенденція чітка - пофігістське відношення до хреста на честь святині солдат німецького вермахту є яскравим свідченням отієї реальної байдужості до антифашистських ідеалів дідів "вдячних" внуків.

Мені видавалося, що коли я поставлю цю статтю Артюха, то форумчани мене, принаймні, зрозуміють, а натомість почалися якісь "стрибки в бік". Мені дають зрозуміти, що твій антифашизм - то архаїка. Треба спокійніше, "неупереджено", дивитися на той хрест. Чи може на цьому форумі якісь особливі учасники?

Вони мене навчили і я зрозумів: так починається забуття дечого страшного, жахливого і трагічного на ймення Друга світова у свідомості молодших поколінь. І тут ніякі їхні крикливі ритуальні дійства на 9 Травня не допоможуть.

І хоча "так і повинно бути", але приймати ту амнезію чомусь не хочеться.
 
Зверху