Голодомор 1932-33 годов в Украине

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

А що ви чикали від колишного (Путін:" не буває колишніх агентів") КДБіста? Що він визнає, всупереч держаавної політики, голодомор - геноцидом українського народу?
А що ви чекали від колишнього в'язня режиму? Чому колишній КДБшник обов'язково має брехати про систему, а колишній зек про "надзєратєля" буде казати "правду, тільки правду і нічого окрім правди"? Чому "жертвам" ви вірите, а іншим очевидцям - ні?


Ви вважаєте що пограбування та окупація в гетто мільйонів ваших співвітчизників благом для суспільства? Ви мазохіст?
Ви берете процеси, вириваєте їх з контексту і намагаєтеся оцінювати.
Візьміть процедуру смертної кари. Вирвіть з контексту сам процес покарання і оцініть конкретно. Чи нормально коли держава саджає на електричний стілець своїх громадян? Давайте порахуємо кількість "убієнних" і назвемо це геноцидом. Але при оцінці подій абсолютно відкинемо те, заради чого все це робиться і за які провини людей вбивають.
Те саме зараз робите ви з "голодомором".

Це не моя думка, а думка науковців (різних) - там є посилання, плюс до того залишилось чимало очевидців цих подій, що відбувалися в країні, якою керував сталін, та все контролював в ній.
Очевидців, що бачили як Сталін керував подією?

По-друге - ви говорили про те, що юридично сталін нічого не знав, що коїться в його країні - от і наведіть документи, або хоч дослідження, що підтверджують вашу позицію, кого небуть крім мухіна чи мироніна.
Навести документи того, що до Сталіна не доходили документи про "голодомор" в Україні?

До ЦКВКП(б) и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию.
І що це доводить? Те, що ЦК знав про спроби втечі селян в інші місця? Ну то й що? Ну виїжджають, треба зупиняти. Де по тій директиві видно, що всю їжу конфіскували і люди масово пухнуть з голоду?
 

Роман

http://legaloffice.com.ua
І що це доводить? Те, що ЦК знав про спроби втечі селян в інші місця? Ну то й що? Ну виїжджають, треба зупиняти. Де по тій директиві видно, що всю їжу конфіскували і люди масово пухнуть з голоду?

Це лише один з документів, що доказує одну з моїх тез: сталін особисто видав директиву не випускати людей з тих регіонів, де голодували та вмирали від голоду.

А
Очевидців, що бачили як Сталін керував подією?
Очевидців, що бачили смерть соїх родичів внаслідок внаслідок пограбунку представниками влади. Влада була в руках у сталіна.

Ви берете процеси, вириваєте їх з контексту і намагаєтеся оцінювати.
Візьміть процедуру смертної кари. Вирвіть з контексту сам процес покарання і оцініть конкретно. Чи нормально коли держава саджає на електричний стілець своїх громадян? Давайте порахуємо кількість "убієнних" і назвемо це геноцидом. Але при оцінці подій абсолютно відкинемо те, заради чого все це робиться і за які провини людей вбивають.
Те саме зараз робите ви з "голодомором".
Не треба порівнювати злочини влади проти невинних людей та смертну кару за злочини.
 
Останнє редагування модератором:

Andy

Well-Known Member
Роман,
Очевидців, що бачили смерть соїх родичів внаслідок внаслідок пограбунку представниками влади.
Влада була в руках у сталіна.
Вот была власть у Ющенко, а что он мог что нибудь сделать с Донецким регионом? Были у него рычаги давления на Ахметова? В Донецке люди лазили в заброшенные и закрытые шахты за углем, чтобы не умереть с голоду? А Ющенко что нибудь с этим мог сделать?
 

Роман

http://legaloffice.com.ua
Вот была власть у Ющенко, а что он мог что нибудь сделать с Донецким регионом? Были у него рычаги давления на Ахметова?
Я не снимаю вины с Ющенко за его халатность. Вы же, следуя модной тенденции, всеми путями защищаете своего кумира-маньяка.

П.С. вы ставите знак равенства между этими руководителями?
 

mangust

патріот
Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

Andy,поясніть сенс ваших двох останніх дописів про Путіна і Ющенка.
 

Andy

Well-Known Member
mangust,
З.І. Насміхання над мільйонами закатованих голодом-блюзнірство, а людина, що насміхається-не достойна уваги.
Мы нигде не говорили, что нам не жаль погибших людей! Нам их жаль! Нам жаль, что в нашей истории был голод. Но нас неустраиват кого в этом обвиняют! Те кто виноват - становятся героями, а тот кто предотвратил последствия, - назван врагом.

Теперь давайте рассмотрим голод не только 33-го...

Голод в Российской империи - 1897,1898,1901,1905,1906,1907,1911,1915 (это только крупные голодовки). Потом Николашкина дурь с вступлением в первую мировую войну (с минимумом недостаточным для снабжения армии), что послужило поводом к революции. Затем развязаная белогвардейской,монархической сволочью гражданская война,приглашение попами на русскую землю интервентов, в 1921году голод из-за небывалой засухи в поволжье. Кстати во время голода 21г. патриарх отказывался помогать финасами.
- Не утихают споры вокруг коллективизации. Некоторые утверждают, что именно по причине коллективизации сельского хозяйства в СССР случился голод 1932-33 годов и «голодомор» и что были другие пути развития страны в тот период. Каково Ваше мнение на этот счёт.



-Я давно занимаюсь темами коллективизации и голода, так называемого «голодомора».

Много лет я общаюсь с профессором Университета Западной Вирджинии (West Virginia University ) доктором Марком Таугером, лучшим исследователем в мире по теме голода в СССР. Таугер строго объективен, он не коммунист, но и не антикоммунист или антисталинист. Он ищет правду.

Согласно Таугеру, в России был голод сотни раз, каждые 2 или 3 года. Самые значительные были в 1920-21гг, 1924г, 1927г и 1928г. В 2001 году Таугер опубликовал статью о голоде 1928 года под названием «Зерновой кризис или голод?» (эта статья размещена здесь ) которая вошла отдельной главой в его книгу «Голод, голодомор, геноцид» (Киев: Еженедельник «2000», Издательство «Довіра» 2008).

О голоде в Поволжье 1920-1921 г.г известно больше отчасти потому, что комитет помощи Нансена сделал много ужасных фотографий голодающих. Однако голод 1924 и 1927-28 годов игнорируется. Антикоммунисты, в случае если эти факты не игнорируются, не называют эти периоды «голодом» а называют «региональной или местной» проблемой, как например это описывается в Википедии ( )



Это делается с целью скрыть то, что в России голод большого или малого масштаба был частым явлением. Антикоммунистические писатели хотят убедить людей в том, что до коллективизации голод был редкостью. На самом деле голод был обычным явлением, и коллективизация была попыткой решить эту вечную проблему.



Черчилль в своих мемуарах приводит слова Сталина:

«С десятью миллионами, -- сказал он, подняв руки. -- Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами.»

-

Он написал эти тома спустя годы и возможно память ему в чём-то изменила. Однако никто не сомневается в том, что Черчилль не мог сам выдумать фразу «чтобы избавиться от периодических голодовок» . Это действительно так. Таугер в данный момент работает по теме голода раннего периода.

Следовательно коллективизация была необходима не только для осуществления индустриализации, но и для того чтобы положить конец голоду, во время которых погибало большое количество людей.

Последний раз голод был в 1932-33 годах, не считая голода 1946-47 годов вызванного послевоенной разрухой. Этот факт всегда замалчивается во время споров о голоде 1932-33 г.

Коллективизация сопровождалась гибелью людей, это так! Никто этого не отрицает, в том числе и я.

Но без коллективизации гибель людей тоже была бы неизбежна. Сохранение статус кво привело бы к жертвам – от голода. Продолжение НЭП (Новой экономической политики) также привело бы к жертвам от голода.

Все возможные варианты приводят к гибели людей. Здесь возникают два вопроса:

1. гибель кого? и 2. в каком количестве?

1. Коллективизация была направлена против тех кто доминировал в деревне, то есть против богатых крестьян (кулаков). Статус кво (сохранение существующего положения) приводил к страданиям среди бедных и следовательно не был выгоден бедным. Коллективизация же была выгодна бедным, но не кулакам. Кулаки богатели во время голода и других катаклизмов, так как скупали продовольствие и затем взвинчивали на него цены.



-Представим что коллективизации не было. Что было бы тогда?

-Рассмотрим на примере войны.

Большевики были убеждены, что вторжение в СССР ряда европейских держав, возможно в альянсе с Японией, дело очень скорой перспективы. Именно это и произошло. Точнее оно УЖЕ произошло в виде Интервенции и вторжения Польши.

Индустриализация стала возможной благодаря коллективизации. Без индустриализации у СССР не было бы современной армии.

Нацисты почти покорили СССР, убив 28 миллионов невинных советских граждан. Представим, что не было современной Красной Армии и нацисты завоевали СССР?

1. Было бы уничтожено ещё больше советских граждан. Таков был план Гитлера.

2. Гитлер был бы настроен куда более серьёзно против союзников имея в своём распоряжении все ресурсы СССР, без необходимости вести войну на два фронта. Сотни тысяч, а может и миллионы солдат союзников были бы уничтожены немцами и их союзниками, включая украинских националистов и украинскую повстанческую армию, известную как 14th Waffen-SS Division. Гитлер намеревался напасть на Британию. Он бы это сделал! Сколько граждан Британии погибло бы в этом случае? Много!

Японцы были бы намного сильнее союзников на Дальнем Востоке. Они бы получили от нацистов живую силу и материальную помощь, а также сахалинскую нефть у побеждённого СССР. Они бы убили ещё больше британцев, французов, голландцев, вьетнамцев и американцев.

Следовательно, можно сказать что Коллективизация в СССР спасла жизни не только советских граждан, но и жизни граждан многих европейцев, китайцев, американцев, а также жизни самих немцев и японцев ибо чем дольше длилась бы война тем больше погибло бы и самих граждан стран Оси(Германия Италия Япония Венгрия Румыния Болгария).

Это означает, что если судить по тому добру, которая она принесла и тому злу от которого она защитила, коллективизация, со всеми её проблемами и жертвами, была одним из триумфов ХХ столетия.



- Была ли альтернатива коллективизации, как это утверждают либеральные политики и исследователи?

Альтернативой коллективизации сельского хозяйства можно считать

1. допущение голода каждые 2-3 года, как это делали цари, и

2. отказ от индустриализации на десятилетия, а может и навсегда (если б немцы победили, то славянское население было бы превращено в крепостных). Следовательно, по сути дела, коллективизация спасла Европу от нацизма.

Мы можем научиться многому на опыте большевиков по проведению коллективизации и индустриализации. Коммунисты Китая, Вьетнама и т д безусловно научились. Они решили не копировать по-рабски Советскую модель и избрали свой путь.



Большевики - Сталин, если угодно,- были первыми, и естественно, что многие решения ими принятые в последствии оказывались ошибкой. Это всегда происходит с первопроходцами, пионерами.



Я не пытаюсь «оправдать» Сталина или большевиков того периода. Они просто сделали то, что могли. Исходя из ситуации в СССР на 1928 год и те знания которые имелись, единственно возможным путём были ускоренная коллективизация и индустриализация. До сих пор ни один историк или экономист не сумел предложить жизнеспособный план как альтернативу тому, который был принят большевиками в 1929 году. Ни один!

Если бы такой план был создан, то автор должен был показать, что Сталин и большевики о нём знали в 1928 году. Я сомневаюсь, чтоб такой план когда-нибудь появился. Мы знаем, что коллективизация была связана с большими потерями. Но сегодня мы знаем это только благодаря тому, что мы можем взглянуть в прошлое и увидеть как она развивалась. Сталин и его товарищи не могли этого видеть. У них не было исторической возможности учиться на своих ошибках. Сегодня у нас такая возможность имеется. Несмотря на это и даже сегодня никто не может предложить альтернативу. Следовательно, альтернативы просто НЕ БЫЛО, если говорить с исторической точки зрения.

Это прямой, хотя довольно вежливый, вызов всем антисталинским, антикоммунистическим историкам и другим деятелям прекратить выкручиваться и философствовать, болтая о возможных планах, альтернативных коллективизации и заткнуться, если им нечего предложить!
 

Andy

Well-Known Member
mangust,
поясніть сенс ваших двох останніх дописів про Путіна і Ющенка
Столько постов, что я следить не успеваю, вы пожалуйста копируйте то, на что хотите получить ответ.

Роман,
Очевидців, що бачили смерть соїх родичів внаслідок внаслідок пограбунку представниками влади.
Влада була в руках у сталіна.
AndyВот была власть у Ющенко, а что он мог что нибудь сделать с Донецким регионом? Были у него рычаги давления на Ахметова? В Донецке люди лазили в заброшенные и закрытые шахты за углем, чтобы не умереть с голоду? А Ющенко что нибудь с этим мог сделать?
Что вот у Ющенко тоже была власть, но он много не мог сделать. Сталин как узнал - сделал. Казнил виновных за голод...


mangust,
А що ви чикали від колишного (Путін:" не буває колишніх агентів") КДБіста? Що він визнає, всупереч держаавної політики, голодомор - геноцидом українського народу?
Тоді йому б довелося скоштувати полонію.
Andy
Путин для вас авторитет? Его слово - закон? Вы верите каждому его слову? Ну так может тогда и дань Полякам платить будете?
А тут я неправильно понял ваше высказывание :) Вот сейчас перечитал, увидел где ошибка. бывает :)
 

Роман

http://legaloffice.com.ua
Мы нигде не говорили, что нам не жаль погибших людей! Нам их жаль! Нам жаль, что в нашей истории был голод. Но нас неустраиват кого в этом обвиняют! Те кто виноват - становятся героями, а тот кто предотвратил последствия, - назван врагом.

Теперь давайте рассмотрим голод не только 33-го...
Тот, кто виноват - стал героем для вас и был героем для всех - сегодня, к сожалению, благодаря таким фантазёрам как вы - величайшего палача 20 века модно называть великим менеджером, несмотря на миллионы забранных им жизней.

Вы реально насмехаетесь - в ваших сообщениях масса смайлов и шуток.
 

Andy

Well-Known Member
Роман, Над погибшим не смеются.

смешны попытки перекинуть вину.
 
Зверху