Друга світова та ВВВ

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Великая Отечественная война

А вот как бы мы жили при Немцах, можно узнать из плана "Ост".
План "Ост" - не більше ніж міф.
Сам план конечно немцы успели уничтожить
А може його просто ніколи й не було?
но сохранились "пояснительные записки" и кое какие исправления и дополнения.
"Пояснювальні записки" написані невідомо ким, невідомо коли, і невідомо як. І достовірність їх жодним чином не підтверджена.
До того ж немає жодних свідчень того, хто такий "Доктор Ветцель", який в одних джерелах зветься "Э. Ветцель", в інших - вже "Альфред". Невідомо також чи працювала така людина у Міністерстві Розенберга взагалі.

То, что "записи Ветцеля" являются фальшивкой, прямо подтверждает их содержание, которое переполнено грубейшими ошибками. Так, в последнем разделе написано о никогда не существовавшем "имперском комиссариате по делам России". Сложно допустить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства. Здесь же он упоминает о горьковском и тульском "генеральных комиссариатах", хотя Ветцель не мог не знать, что эти территориальные единицы именовались в официальных бумагах министерства округами. Много в "Замечаниях" и совершенно нелепых предложений. Например, автор рекомендует переселить польский народ "в Южную Америку, главным образом в Бразилию". Таким образом, "Записки Ветцеля" не выдерживают никакой проверки на предмет аутентичности, а все факты указывают на то, что эти "наброски" были сфальсифицированы от начала до конца.
 

Andy

Well-Known Member
Re: Сталин. Плюсы и минусы.

Stein, ну так я жду вашу точку зрения :)
 

Andy

Well-Known Member
Re: Великая Отечественная война

mangust,
Наведу приклад. З вищих сфер надходить наказ: взяти висоту. Полк штурмує її тиждень за тижнем, втрачаючи по тисячі людей на день.
Ну на счет того что полк штурмует неделю за неделей, это бред.

Но мало кто вообще понимает, зачем берут высоты, и на сколько это важно.

Победу делают все рода войск воедино. Военный должен ясно представлять себе как ведется бой. Возьмем, к примеру, артиллерию.

Есть орудия, из которых стреляют только тогда, когда враг виден в прицеле - противотанковые и зенитные пушки, небольшое количество легкой полевой артиллерии. Но самая мощная артиллерия стреляет с закрытых позиций, то есть сами орудия находятся в нескольких километрах от цели (сегодня - до 30-50 км). Наводят их на цель по расчетным данным.

Точно рассчитать невозможно, но даже если бы это было и так, существует масса факторов, отклоняющих снаряд.

Поэтому, хотя сами орудия располагаются так, что их расчеты не видят противника, но его обязаны видеть командиры батарей и дивизионов, которые находятся там, откуда цель видна, и которые корректируют огонь. Делают они так: сначала дают стрелять одному своему орудию и по взрывам его снарядов исправляют наводку орудий всей батареи. А когда пристрелочные взрывы начинают ложиться рядом с целью, дают команду открыть огонь всем орудиям, и уже десятками снарядов уничтожают ее.

Но это, если они цель видят. Если в районе поля боя есть каланча, высокое здание или хотя бы холмик, с которого они могут заглянуть вглубь обороны противника.

Вот немецкий генерал Ф.Меллентин критикует наших генералов: "Они наступали на любую высоту и дрались за нее с огромным упорством, не придавая значения ее тактической ценности. Неоднократно случалось, что овладение такой высотой не диктовалось тактической необходимостью, но русские никогда не понимали этого и несли большие потери". Ну, а спросить Меллентина: что же тогда немцы защищали эту "высоту", если она не представляла "тактической ценности"?

Ведь если не взять высоту, то тогда некуда посадить артиллерийских корректировщиков и невозможно использовать с толком свою артиллерию. А в таких случаях артиллеристы вынуждены стрелять по площадям, фактически впустую расходуя боеприпасы.

Даже в 1943 г. на Курской дуге, когда наши войска открыли по изготовившимся к наступлению немцам мощнейший артиллерийский огонь, они вели его не по конкретным танкам, ротам или автоколоннам, а по "местам предполагаемого скопления противника". Да, нанесли потери немцам, так как кое-где противник был там, где и предполагали. Но остальные-то снаряды...

А у Меллентина таких забот не было. Если он не знал, куда стрелять его артиллерии, то вызывал самолет-разведчик. (Уже по штатам 1939 г. немецкие танковые дивизии обслуживали по 10 таких самолетов). У немцев не было тухачевских, поэтому по их заказу чехи произвели в общем-то небольшое количество самолетов-корректировщиков FW-189 (846 ед.), но эту верткую проклятую "раму", вызывающую артиллерийский огонь немцев точно на головы наших отцов и дедов, помнят все ветераны войны.
 
Останнє редагування:

Andy

Well-Known Member
Re: Великая Отечественная война

Stein,
План "Ост" - не більше ніж міф.
А массовый вывоз населения на работы в германию (в качестве рабов) это тоже нигде на написано и ничем не доказано? а массовые истребления населения тоже не правда?

Мои посты в этой теме - 418,419,420

Stein,
А може його просто ніколи й не було?
Он точно был в 1991 году, потому-как все произошло, и как сейчас идет, все в точности соответствует этому плану 1941-го года! Почитайте и сравните!
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Сталин. Плюсы и минусы.

Я вважаю що відповідальність за війну 1940го року лежить виключно на СРСР. Всі розповіді про "плани переможної загарбницької війни" Фінляндії проти Союзу виглядають на стільки ж абсурдними, на скільки були б абсурдними подібні плани Люксембургу щодо Третього Райху.
Цими діями СРСР вчинив злочин віроломної війни, не менший, ніж вчинила Німеччина в 1941му. І керівники Союзу мають несли відповідальність за нього не меншу, ніж керівники Німеччини в Нюрнбергу.
Проте в цей же час, з точки зору виключно безпеки та особистих інтересів - це була праведна війна. І дарма Червона армія зупинилася так близько - треба було йти до кінця і відновити цілісність Імперії. Тоді в майбутньому не було б і блокадного Ленінграду, і фінського фронту...
Це був злочин проти міжнародного права та загальнолюдських цінностей, проте чого варті подібні дрібниці проти законів природи?
 
Останнє редагування:

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Великая Отечественная война

А массовый вывоз населения на работы в германию (в качестве рабов) это тоже нигде на написано и ничем не доказано?
Уж хто б казав:
Уже 16 декабря 1944 г. Распоряжением № 7161 Государственного Комитета Обороны (ГКО), подписанным Сталиным, было велено сослать всех трудоспособных фольксдойче (этнических немцев) из Югославии, Румынии, Венгрии, Болгарии и Чехословакии для принудительного труда в Советский Союз. Согласно изданному на этой основе исполнительному приказу маршала Советского Союза Малиновского, с этой целью надлежало задержать всех трудоспособных мужчин-фольксдойче в возрасте 17-45 лет и всех трудоспособных женщин-фольксдойче в возрасте 18-30 лет на территории Венгрии и Румынии (Трансильвания). 3 февраля 1945 г. Государственный Комитет Обороны Распоряжением № 7467 предписал и массовую депортацию немецких мужчин и женщин с территории собственно Рейха.
а массовые истребления населения тоже не правда?
І мило з людського жиру було? І абажури з єврейської шкіри? :lol:
Он точно был в 1991 году, потому-как все произошло, и как сейчас идет, все в точности соответствует этому плану 1941-го года! Почитайте и сравните!
Де почитати, якщо його немає? Та й, здається мені, в 1991му Райху вже не було... Може ви мали на увазі план Далласа?
Ну, а спросить Меллентина: что же тогда немцы защищали эту "высоту", если она не представляла "тактической ценности"?
Якщо є висота - то чого б її не захищати? Адже оборонятися на висоті значно легше і вигідніше ніж на рівнині. А от чи має сенс її здобувати з тактичної точки зору - оце вже питання.
но эту верткую проклятую "раму", вызывающую артиллерийский огонь немцев точно на головы наших отцов и дедов, помнят все ветераны войны.
Ветерани війни так боялися Тигрів, що деякі "пам'ятають" їх і в 1941му.
 
Останнє редагування:

Faradey

Живой
Re: Великая Отечественная война

План Ост не совсем и миф. Тем более что документы уже опубликованы.

Хотя конечно есть и другие мнения.
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Великая Отечественная война

Які документи?
Generalplan Ost (генеральный план Ост) июль 1941г. ? отдел планирования RKF утерян
Gesamtplan Ost (совокупный план Ост) декабрь 1941г. ? группа планирования III B RSHA утерян
Чи може "Планом Ост" (як планом по винищенню слов'янського населення) слід вважати розробки "інституту cільского господарства" (по істині каральна організація)?

Навіть у Нюрнбергу і то визнали, що не уснує документального примірника плану "Ост" і судили на основі "записок доктора Ветцеля".
 

Andy

Well-Known Member
Re: Сталин. Плюсы и минусы.

Stein, Не соглашусь :)

Повторю, в те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные Скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но… Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 – Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.
Плюс все что написано выше, доказывает обратное.

Stein,
Всі розповіді про "плани переможної загарбницької війни" Фінляндії проти Союзу виглядають на стільки ж абсурдними, на скільки були б абсурдними подібні плани Люксембургу щодо Третього Райху.
А планы Польши в 20-м году не подобны? :) И ведь победили же, помянем не добрым словом Тухачевского!

А на каких союзников расчитывала Финляндия, я приведу ниже.

Почитали? :) Ну так что? Так уж нереальны были планы Финляндии?
 
Останнє редагування:

Andy

Well-Known Member
Re: Сталин. Плюсы и минусы.

Вся разведка Финляндии велась через тогдашних советских диссидентов и наверняка не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим [205]. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, и население само уничтожит большевиков, встретит «армию освободительницу» хлебом солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую либо из великих стран в союзники.

А такие страны были. Более того, они были очевидны. С 3 сентября 1939 г. Британская и Французская империи находились в состоянии войны с Германией. На суше боев не велось – немцы и французы с англичанами сидели в окопах друг против друга и не стреляли до мая 1940 г. Некоторую активность проявляли только флот и авиация.

Относительная безопасность Британских островов могла быть обеспечена только в случае, если британский флот сумеет обеспечить безопасность морских перевозок. А этой безопасности явно угрожал германский флот. Если вы взглянете на карту Европы, то увидите, что у немцев были те же проблемы, что и у СССР с обороной Ленинграда. Для немцев Северное море было чем то аналогичным Финскому заливу для СССР. Их флот мог более менее безопасно выходить в Атлантику только в случае, если Норвегия была бы нейтральной, либо дружественной. Но если бы англичане вовлекли Норвегию в войну на своей стороне, выход из Северного моря был бы перекрыт авиа– и морскими базами с двух сторон: со стороны Британских островов и со стороны Норвегии. Норвежцы упорно не желали вступать в войну, и англичане подготовили в начале апреля 1940 г. нападение на Норвегию с целью ее захвата. (Надо сказать, что в отличие от советско финляндской войны, в вину англичанам это никто не ставит.) Однако немцы опередили англичан буквально на часы и 9 апреля 1940 г. первыми высадились в Норвегии, захватив ее и утвердившись в ней. Но это мы забежали вперед – во время, когда советско финляндская война уже закончилась.

А задолго до этого, еще до начала войны, в конце августа 1939 г. в Атлантический и Индийский океаны ушли два немецких рейдера: «карманные» линкоры «Граф Шпее» и «Дейчланд». Второму удалось вернуться в Германию, а вот «Шпее», потопив несколько десятков британских торговых судов, получил в бою 7 декабря 1939 г. незначительные повреждения, и команда вынуждена была затопить его у Монтевидео 17 декабря 1939 г. Причина того, что немцы после незначительных повреждений потеряли столь дорогой корабль, англичанам была очевидна: «Если бы Германия имела доступ к тем ремонтным службам, которыми заблаговременно обзавелась во всех стратегических точках земного шара Великобритания, „Граф Шпее“ смог бы пополнить боезапас и быстро починить незначительные повреждения, способные привести к серьезным последствиям в случае шторма. Но германские корабли были лишены такой возможности в дальних морях», – пишет британский историк Лен Дейтон.

Он не прав, в 1939 г. у Германии одна такая база в дальних морях была – в Баренцевом море они могли воспользоваться незамерзающим портом Мурманск, поскольку имели с СССР договор о дружбе.

Поэтому очевидно, что англичане и французы в 1939–1941 гг. были заинтересованы в изъятии у СССР Кольского полуострова. Сами они это сделать, естественно, не решались. Но если бы кто то это сделал за них, они такому государству безусловно помогли бы, даже если бы это и вызвало объявление войны далекому, и потому безопасному СССР. Так что расчеты Финляндии на то, что ей в войне с СССР помогут, были оправданы и реальны.
Надо сказать, англичане умеют хранить секреты о своей подлой роли во Второй мировой войне, – чего стоит только дело Гесса, о котором подробнее в Приложении к этой книге. Но удержать секрет о науськивании Финляндии на СССР не удалось. Архивы Британии оказались доступны, и советский историк англо французскую суету описывает так:

«24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум „Главная стратегия войны“.
„На мой взгляд, – подчеркивал Айронсайд, – мы сможем оказать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку – району добычи нефти, чтобы вызвать серьезнейший государственный кризис в России“. Айронсайд, выражая мнение определенных кругов английского правительства и командования, отдавал себе отчет в том, что подобные действия неизбежно приведут западных союзников к войне с СССР, но в сложившейся обстановке считал это совершенно оправданным.
… Примерно в это же время сделал оценку обстановки и французский генеральный штаб. 31 января генерал М. Гамелен, выражая точку зрения генерального штаба Франции, с уверенностью заявил, что в 1940 году Германия не нападет на западные страны, и предложил английскому правительству план высадки экспедиционного корпуса в Петсамо, чтобы совместно с Финляндией развернуть активные боевые действия против Советского Союза. По мнению французского командования, Скандинавские страны еще „не созрели“ для самостоятельных действий на стороне Финляндии. Высадка же экспедиционного корпуса укрепит их решимость и ободрит в борьбе против Советского Союза.
Английское правительство в принципе было готово пойти на войну с СССР. „События, видимо, ведут к тому, – заявил Чемберлен 29 января на заседании кабинета министров, – что союзники открыто вступят в боевые действия против России“. Однако при оценке зрелости Скандинавских стран англичане выражали опасение, как бы участие англо французских войск на стороне Финляндии не отпугнуло скандинавов от борьбы с СССР, тогда Норвегия и Швеция опять „вползут в раковину политики нейтралитета“.
5 февраля английский премьер отправился в Париж, чтобы вместе с французами обсудить на высшем военном совете конкретный план совместной интервенции в Северную Европу.
На совете Чемберлен выдвинул план высадки экспедиционного корпуса в Норвегии и Швеции, что, по его мнению, расширило бы финляндско советский военный конфликт и в то же время блокировало поставки шведской руды в Германию. Однако первая задача являлась главной. „Предотвращение разгрома Финляндии Россией этой весной имеет чрезвычайно важное значение, – подчеркивалось в постановлении военного кабинета Англии, – и это могут сделать только значительные силы хорошо подготовленных войск, посланных из Норвегии и Швеции или же через эти страны“. Даладье присоединился к мнению Чемберлена. Было решено помимо французских контингентов направить на Скандинавский театр и в Финляндию 5, 44 и 45 ю английские пехотные дивизии, сформированные специально для посылки во Францию.

Решение об отправке в Швецию, Норвегию и Финляндию значительных контингентов регулярных экспедиционных войск означало новый этап в эскалации антисоветских замыслов западных союзников. Теперь вопрос ставился уже не столько о помощи Финляндии, сколько о развертывании открытой войны против Советского Союза. В это время во французских правящих кругах вынашивалась идея организации наступления против СССР „гигантскими клещами“: ударом с севера (включая оккупацию Ленинграда) и ударом с юга (со стороны Кавказа). Это, по мнению Даладье, явилось бы „триумфом периферийной стратегии“, в которой бы Скандинавские страны и Финляндия сыграли решающую для исхода войны роль. Именно этими планами французский премьер собирался поделиться с Чемберленом на их встрече в Париже 5 февраля.

13 февраля комитет начальников штабов Англии дал указание своим представителям в объединенном военном комитете союзников подготовить директиву, на основании которой планирующие органы штаба смогли бы подготовить план действий англо французских войск в Северной Финляндии „Петсамская операция“, предусматривавший высадку более 100 тыс. англо французских войск в Норвегии и Швеции.
При рассмотрении этого плана 15 февраля начальник имперского штаба генерал Айронсайд подчеркнул, что войска, которые будут действовать в Северной Финляндии, должны иметь линию коммуникаций. Если они высадятся в Петсамо, то будут вынуждены повернуть либо на восток, захватив Мурманск и Мурманскую железную дорогу, либо на запад, открыв себе путь через Нарвик.

В результате обсуждения было решено оказать помощь Финляндии, высадив десант в Петсамо или его окрестностях с целью перерезать Мурманскую железную дорогу, и в последующем захватить Мурманск, чтобы превратить его в базу для осуществления операции.

В первом разделе плана, где излагались политические факторы, которые могут оказать влияние на ход операции, говорилось, что высадка в районе Петсамо неизбежно приведет вооруженные силы союзников к прямому и немедленному столкновению с русскими вооруженными силами, и поэтому следует исходить из того положения, что война с Россией станет естественным результатом, так как вторжение на русскую территорию будет являться необходимой составной частью предстоящей операции.

…Через две недели в Лондоне состоялось заседание высшего военного совета союзников. Чемберлен открыл его словами: „Из последних событий наиболее важным является крах Финляндии… Этот крах оказал большое влияние на общую обстановку и должен быть откровенно расценен как удар по делу союзников“. Неожиданный исход кампании на севере, по свидетельству Чемберлена, вызвал страшную депрессию в нейтральных странах и у самих союзников» [207].
А британский историк Леи Дейтон рассказывает, почему англичанам не удалось удержать в секрете свои планы нападения на СССР вслед за Финляндией:
«Французская воздушная армия выделила пять эскадрилий бомбардировщиков „Мартин Мериленд“, которым предстояло вылететь с баз в северо восточной части Сирии и нанести удары по Батуми и Грозному. Чисто галльским штрихом стали кодовые имена для обозначения целей: Берлиоз, Сезар Франк и Дебюсси. Королевским ВВС предстояло задействовать четыре эскадрильи бомбардировщиков „Бристоль Бленхейм“ и эскадрилью допотопных одномоторных „Виккерс Уэллсли“, базировавшихся на аэродроме Мосул в Ираке.
Для подготовки к ночному налету предстояло произвести аэрофотосъемку целей. 30 марта 1940 года гражданский „Локхид 14 Супер электра“ с опознавательными знаками пассажирской авиации взлетел с аэродрома Королевских ВВС Хаббании в Ираке. Экипаж был одет в гражданскую одежду и имел при себе фальшивые документы. Это были летчики 224 й эскадрильи Королевских ВВС, на вооружении которой стояли самолеты „Локхид Гудзон“, военная версия „Электры“. Англичане без труда сфотографировали Баку, но когда 5 апреля разведчики направились, чтобы заснять нефтяные причалы в районе Батуми, советские зенитчики были готовы к встрече. „Электра“ вернулась, имея на негативах лишь три четверти потенциальных целей. Все снимки были переправлены в генеральный штаб сил на Ближнем Востоке в Каире, чтобы составить полетные карты с обозначением целей.
…Перед самой капитуляцией Франции немецкий офицер 9 й танковой дивизии, осматривавший захваченный штабной поезд, обнаружил план воздушного нападения. Небрежно отпечатанные документы лежали в папке, на которой было написано от руки: „ATTAQUE AER1 ENNEDU PETROLE DU CAUCASE. Liaison effectue au G. Q. C. Aerien le avril 1940 “.

Большой штамп со словами „TRES SECRET" делал эти документы еще более дразнящими. Как и отсутствие даты. Немцы весело опубликовали все эти документы вместе с англо французским планом вторжения в Норвегию под предлогом помощи финнам. Это был великолепный пропагандистский ход, и сейчас, глядя на эти пожелтевшие страницы, задаешься вопросом, в своем ли уме были лидеры западных стран, утверждавшие подобные безумные авантюры“.»

Имея за спиной таких потенциальных союзников, финны переполнились оптимизмом, и обычные для любой страны планы войны с соседом по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательными. (Отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать.) По этим планам укрепления «линии Маннергейма» отражали удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева – южный берег Ладожского – восточный берег Онежского озер – Белое море.
 
Зверху