ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

[Andy]

У Фрейда нету про вырывание фраз из текста. Вы хотя бы предложения целиком вставляйте, а то смысл не сохраняется и что-попало получается

 

[Merime]

У Фрейда нету про вырывание фраз из текста. Вы хотя бы предложения целиком вставляйте, а то смысл не сохраняется и что-попало получается

Я не вирвав, а виокремив Ваш ключовий месидж, основу якого складають дві бінарні опозиції: проституція і НАТО. Який між ними зв'язок, я гублюся в догадках, тому й кажу, що треба почитати класиків жанру.

 

[hed1n.ru]

Re: Відповідь: Re: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

Ми пам"ятаємо про здачу української території Румунії, але хіба це виправдання для нинішнінього розбазарювання державним суверенітетом?

А где сдача суверенитета?
Суверенитет как раз и позволяет решать оставлять флот или нет, самостоятельно. Государство решило. И тчк. Не стоит бросаться громкими терминами.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Відповідь: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

Ну если США за самую крупную свою военную базу в западном полушарии (на Кубе) платят аж 3400 $ в год,то наверное это так и надо увязывать .

Так а для Куби це досить таки великі гроші... В свій час дивився передачу про те, як на "острові Свободи" лікують наших чорнобильських дітей. називали просто дивовижні цифри... Скажімо, зарплата в кубинського лікаря.... 10$. І коли нашим лікарям треба підносити в конвертах досить таки ... одним словом такі собі суми, то на Кубі вважається непоганим презентом ... батон білого хлібу та пакунок кефіру. А ще краще слід згадати умови, за якими колись підписувався договір про оренду між Кубою та США.
Вже коли говорити про плату за користування землею під базами, то слід навести приклади європейських країн чи Японії:

Количество объектов, которые контролируются военными ведомствами разных стран за пределами своей национальной территории, превышает тысячу. Львиная доля приходится на США (порядка 700 объектов по всему миру) и Россию (более 200 объектов преимущественно в Крыму). Немало стратегически важных объектов контролируется также Великобританией, Нидерландами и Францией, не считая их военных баз на собственных заморских территориях. Кроме этого существует множество вариантов экстерриториального базирования без контроля территории, особенно в рамках НАТО. Конечно, далеко не все из этих многочисленных объектов можно трактовать как военные базы, но найти адекватные аналогии российскому присутствию в Крыму и сделать некоторые сопоставления относительно финансовых условий такого базирования вполне возможно.

Министерство обороны США ежегодно публикует отрытый отчет о структуре своих баз, в том числе, за рубежом (Department of Defense Base Structure Report). Для каждого объекта помимо прочего указывается арендуемая площадь, численность личного состава и так называемая "стоимость замещения", которая означает стоимость строительства аналогичного объекта с нуля по текущим ценам (без учета аренды). Данные по военным объектам других стран найти сложнее, однако и здесь особых трудностей нет. Доступной также является информация о Черноморском флоте. По соглашениям 1997 года Россия арендует в Крыму более 200 объектов общей площадью около 18,2 тыс га, из них приблизительно 3,3 тыс га в г. Севастополе (это, собственно, и есть военно-морская база) и около 14,9 тыс га за его пределами. Основная часть этой территории (более 80 %) приходится всего на пять объектов (один аэродром и три полигона, в том числе, скандально известный полигон на горе Опук). Граничная численность российских военнослужащих в Крыму установлена в 25 тыс (реально несколько меньше, около 18 тыс). Что касается "стоимости замещения", косвенно об этом показателе можно судить по ассигнованиям из российского бюджета на обустройство Черноморского флота на территории России и оценкам российских политиков и экспертов. Похожей на правду выглядит цифра $2 млрд, хотя, возможно, точных расчетов еще не проведено.

Итак, какие существуют "мировые аналоги" у Черноморского флота РФ, и каковы условия их базирования? Рассмотрим островные, полуостровные и приморские территории с масштабным иностранным военным присутствием.

В Южной Корее США арендуют более 100 объектов общей площадью около 25 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" $12,6 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 38 тыс. В Италии — порядка 60 объектов общей площадью около 2,3 тыс га (сопоставимо с площадью объектов ЧФ в Севастополе) с суммарной "стоимостью замещения" до $5 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 14 тыс. Важными являются примеры американского базирования в японской префектуре Окинава, которая долго находилась под управлением США, и где регулярно звучат требования о выводе американских войск, и на Кубе, которая заявляет о нарушении со стороны США условий аренды. На Окинаве США арендуют порядка 40 объектов общей площадью около 23,7 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" $19,3 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих около 15,6 тыс (в этой автономной префектуре Японии дислоцируется большая часть американских сил). На Кубе Соединенные Штаты уже более ста лет арендуют знаменитую базу Гуантанамо общей площадью примерно 11,7 тыс га, с суммарной "стоимостью замещения" около $1,7 млрд и численностью дислоцированных военнослужащих 0,5 тыс.

У Великобритании есть две базы на Кипре суммарной площадью 25,4 тыс га и с общим количеством развернутых сил примерно 3,3 тыс. До 2002 года Россия арендовала бывшую американскую базу Камрань во Вьетнаме. Ее площадь составляла приблизительно 10 тыс га и включала порт, аэродром и станцию радиоразведки. В годы "холодной войны" там постоянно находилось несколько тысяч военнослужащих, однако к концу срока эксплуатации их численность стала символической.

Итак, существует по-крайне мере шесть примеров экстерриториального базирования, сопоставимых с Черноморским флотом России по масштабам использования иностранной территории. Это базы США в Южной Корее, в Италии, на Окинаве и заливе Гуантанамо, а также базы Великобритании на Кипре и в недавнем прошлом российская база Камрань во Вьетнаме. При этом базы США в Италии скорее напоминают условный вариант, при котором базирование ЧФ в Крыму ограничивалось бы Севастополем.

О финансовых аспектах экстерриториального базирования сил США в рамках союзных обязательств (к этой категории относиться базирование в Южной Корее, Италии и Японии) можно судить из ежегодного доклада Пентагона о вкладе союзников в общую оборону (Statistical Compendium on Allied Contributions to the Common Defense). Из него вытекает, что стоимость аренды в этих странах, а также все сопутствующие платежи тщательно подсчитываются, однако к оплате не предъявляются — они считаются вкладом в общую оборону и составляют основу так называемой поддержки принимающей стороны (Host Nation Support). Южная Корея, Япония и Италия, как, впрочем, и все остальные союзники США, оказывает такую поддержку в двух формах: прямая поддержка, когда, например, правительство принимающей страны оплачивает аренду частных или коммунальных земель, используемых американскими силами, и непрямая, когда то же правительство просто не взимает арендной платы и налогов за использование государственной собственности.

В 2003 году (более поздней статистики еще не опубликовано) финансовая поддержка американских сил со стороны Южной Кореи составила чуть более $843 млн, Италии — около $367 млн. Постатейная расшифровка этих затрат не приводиться, однако известно, что на аренду приходиться львиная доля затрат. Если предположить, что львиная доля соответствует 75 %, то получим следующую оценку арендной платы за американские базы: в Южной Корее примерно $630 млн и Италии — около $275 млн.

Япония — наибольший финансовый контрибутор общей обороны с Соединенными Штатами. Вклад Японии в 2003 году составил $4,4 млрд. Причем Япония оплачивает практически все затраты США, связанные с базированием на японской территории, кроме разве что зарплаты американских военнослужащих. Из сообщений прессы можно судить, что местные власти и жители Окинавы получают от центрального правительства Японии в виде компенсации за аренду земель американскими войсками порядка $700 млн в год (не считая других видов платежей).

Великобритания не имеет союзных обязательств с Кипром, однако за свои базы в этой стране аренды не платит. Дело в том, что согласно договору 1960 года о предоставлении Кипру независимости эти базы являются суверенной британской территорией. Это именно та модель базирования, которую Россия считала идеальной для своего ЧФ в Крыму и стремилась закрепить в соглашениях с Украиной (как известно, безуспешно). Намеки на то, что места базирования ЧФ (по крайней мере, в Севастополе) должны считаться суверенной российской территорией, озвучиваются некоторыми российскими политиками и теперь. Можно обратить внимание, что российское общественное мнение воспринимает ситуацию с арендной платой за ЧФ именно в таких терминах: Россия вроде как платит Украине за пользование своей же территорией. Между тем, никаких юридических аналогий между условиями базирования британских сил на Кипре и российских в Крыму нет. Территория российских баз в Крыму — это суверенная украинская территория, хотя недвижимое имущество этих баз по большей части — собственность России.

Американская база Гуантанамо номинально арендуется у Кубы начиная с 1903 года, однако в финансовом отношении условия аренды весьма специфичны. Нынешний статус этой базы регулируется договором, подписанным в 1934 году. В нем установлена фиксированная цена аренды $2 тыс в год (позднее цена была поднята до $3,4 тыс). Договор является бессрочным и может быть расторгнут только по обоюдному согласию сторон, либо же при нарушении условий аренды. Хотя после победы коммунистов в 1959 году Куба отказалась принимать от США плату за Гуантанамо, формальных причин для расторжения договора не было. Ситуация изменилась в 2002 году, когда эта база была перепрофилирована в тюрьму. Куба посчитала это нарушением условий аренды и потребовала от США ухода с острова. Стоит заметить, что российские эксперты любят ссылаться условия аренды Гуантанамо (бессрочный договор и фиксированная цена) как типичные для великих держав, однако это не так. Финансовые условия американского военного присутствия на Кубе (также как и британского на Кипре) — редкое исключение из правил.

Важной для понимания логики действий России является история с арендной платой за российскую базу Камрань во Вьетнаме. Эта первоначально американская база общей площадью 10 тыс га была передана Вьетнамом в бесплатную аренду СССР в 1979 году (сразу после вьетнамо-китайского военного конфликта) сроком на 25 лет. Расчет Вьетнама состоял в том, чтобы уравновесить китайское и американское военное влияние. После распада СССР права на бесплатную аренду перешли к России. Первоначально база запустела, однако к концу 90-х годов прошлого столетия начала активно восстанавливаться. С началом президентства В.Путина ситуация снова изменилась. Новое российское руководство согласно установившейся традиции решило сопроводить свое вхождение в высшую лигу мировой политики очередными военно-политическими уступками (вместо реальных демократических реформ — единственной по-настоящему серьезной уступки, которую от своих партнеров требуют страны Запада). Осенью 2001 года (за три года до истечения срока бесплатной аренды) Россия заявила про закрытие базы Камрань, и через пол года там уже был спущен российский флаг (одновременно, вопреки настойчивым требованиям кубинского руководства была закрыта станция радиоэлектронной разведки в Лурдесе). Тогда российские военные говорили про чисто экономические причины. Но если Куба действительно получала плату за российскую базу в Лурдесе порядка $200 млн в год (в основном, товарами), то Вьетнам только заявлял про переход на рыночные условия аренды после окончания действия предыдущего договора. Руководство этой страны намекало даже не некий аукцион. Согласно заявлениям, США и Китай предлагали за Камрань по $500 млн в год, но Вьетнам готов был пролонгировать договор с Россией за $300 млн в год. В результате, Вьетнам решил все же не отдавать предпочтение ни одной их великих держав и объявил о намерении превратить Камрань в открытый (фактически нейтральный) порт. Недавний добровольный уход из Камрани был воспринят общественным мнением России достаточного болезненно, и теперь любое осложнение вокруг ЧФ может восприниматься Россией через призму этого "вьетнамского синдрома".

Цена аренды и условия оплаты за базы, сопоставимые с ЧФ РФ:

Хотя мировые расценки аренды гектара территории военных баз сильно варьируют, они определенно больше тех, что установлены для ЧФ РФ. Европейские цены вообще заоблачные. Причем несоответствие наблюдается и в сравнении с внутренним рынком украинской недвижимости. Цена продажи прав на пятидесятилетнюю аренду земли на южном берегу Крыма начинается с $ 500 тыс за гектар и может доходить до $ 2 млн. Таким образом, стоимость годовой аренды гектара земли в местах базирования ЧФ можно оценить в пределах от $ 10 тыс до $ 40 тыс. Арендуемые Россией для нужд ЧФ 18,2 тыс га должны были бы по таким расценкам стоить от $ 182 млн до $ 728 млн в год. Плюс еще аренда примерно 10 тыс погонных метров причалов. По санктпетербургским расценкам 2005 года (выросшим в три раза в течение года) это может составлять порядка $150 за погонный метр в месяц, или $18 млн за все причалы в год (цена в Крыму определенно должна быть большей). Все про все выходит от $200 млн до $750 млн в год.

Если исходить исключительно из мировой практики и не ориентироваться в российско-украинских отношениях на американско-кубинские, то либерализированная цена базирования Черноморского флота в Крыму должна быть по крайней мере в пять раз больше той, что зафиксирована соглашениями 1997 года, то есть, минимум $500 млн, и это вполне соответствовало бы ценовым рамкам рынка недвижимости в местах базирования. Если же приравнять аренду земли в Севастополе к аренде земли в Неаполе, а аренду земли на Крымском полуострове к аренде земли на полуострове Аппенинском, то стоимость должна возрасти до $2 млрд в год. Это и есть европейская цена.

Разумеется, перейти на рыночные цены аренды военных баз в Крыму можно только по обоюдной доброй воле Украины и России, что, впрочем, верно и для большинства других сфер двусторонних отношений. А до тех пор базирование ЧФ в Крыму будет дотироваться Украиной в размере минимум $400 млн в год. Как к этому относиться? Поскольку Украина не является участницей Ташкентского договора, то и вкладом в общую оборону эту сумму считать нельзя. Платой за дешевый газ она тоже уже быть не может. Речь фактически идет о субсидировании Украиной восстановления российской военной мощи. Смысл такой субсидии мало понятен, особенно с учетом того, что Россия официально объявила, что со своей стороны не допустит субсидирования интеграции Украины в европейские структуры безопасности. Единственная разумная интерпретация, которая остается, состоит в следующем: дотирование Украиной Черноморского Флота Российской Федерации — это плата за право самостоятельно определять свой статус в европейской системе безопасности.

You must be registered for see links

(вибачаюся, але малюнок (напевно то якась діаграма) не надаю, комп не відкрив)

А ще в одній із передач чув, що коли укладався договір про оренду баз в Криму, то ціна за користування землею відштовхувалася від ціни на газ. тоді ціна на блакитне паливо складала 28$ за 1000 куб.м. Як бачимо зараз - ціна підскочила майже в 10 разів. А чи підскочила ціна за оренду?
Питання риторичне...
P.S. І ще тут говорили, що Росія платить за користування базами живі гроші... Чув, що живими грішми там і не пахне. Вони зараховуються, як плата за борг по газу, спожитому колись Україною... Про те, що споживали його в свій час не державні підприємства, а приватизовані (головним чином металургійної промисловості) власники яких (а вони відомі всім) хочуть грести більше грошей, але "жмуть", щоби провести модернізацію цих підприємств і запровадити на них енергозберігальні технології - окрема розмова.

 

[Shah]

Дима, решило не государство, а янык с путеном и ко!!! если ты не заметил, то помимо продления пребывания флота янукович успел сдать стратегические предприятия Украины в области авиастроения, кораблесторения, на очереди: ГТС, ВПК, энергетика (как атомная, так и электро)... скоро от Украины останется одно название...

 

[hed1n.ru]

Дима, решило не государство, а янык с путеном и ко!!! если ты не заметил, то помимо продления пребывания флота янукович успел сдать стратегические предприятия Украины в области авиастроения, кораблесторения, на очереди: ГТС, ВПК, энергетика (как атомная, так и электро)... скоро от Украины останется одно название...

Стоп. Кто является носителем государственной власти на Украине? Народ, через своих народных избранников, а это президент и парламент. Таков государственный строй.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Відповідь: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

У меня два знакомых тоже так говорят! Но речь идет о начале 60-х. Да, при Батисте реально женщинам по другому было не выжить. Мужчины работали на плантациях тростника за еду! Ну и женщины... понятно.

Мушу Вас розчарувати. Я звичайно, старенький дідуган, але не настільки... Режиму Батисти я не пам'ятаю, революцію на Кубі також. А ті люди проходили свою строкову службу на Кубі - кінець 80-х, початок 90-х (двоє з них служили безпосередньо на острові, а один заходив в кубинські порти під час морського походу). І купували кубинок вони, а не американці.

Но там стояло не НАТО а армия США, что почти одно и тоже.

:x:x:x Вибачте, не осягнув "глубіни глубін"...

Зато после революции все изменилось! Сейчас уже Куба не та, все завидуют. Реальная демократия, самая низкая в мире детская смертность... Образование и медицина работают для людей. Им бы территорию и ресурсы как в СССР они бы миром справедливо правили!

Щодо медицини - 100% правда. Медицина якісна, медицина доступна... Щодо освіти - не знаю, не чув, тому казати не буду. Щодо демократії - маю певні сумніви щодо різних прав і свобод (чув, що лише нещодавно кубинцям дозволили мати стільникові телефони, і що досі є актуальною проблема нелегальної міграції, а простіше кажучи втечі, до США)... А ось про рівень життя - дуже і дуже далекий від ідеального. Люди копирсаються в старій апаратурі, модернізують старенькі автомобілі та мопеди, середня зарплата - близько 10 доларів США. І можна прочитати на сайтах, що Куба - є одним із головних центрів секс-туризму.

В США в армию идут подонки, нормальные люди в армии США не выживут, такая там система. А у нас в армию идут обычные люди, такие как мы с вами. Поэтому наша армия намного культурнее и приличнее. Это несравнимые вещи. Конечно находятся и придурки, но очень редко

:shock::shock::shock: Наша армія культурніша та пристойніша????? Не думаю. Принаймні, я цього аж ніяк не побачив. люди на порожньому місці не будуть складати прислів'їв "Хто в армии служил, тот в цирке не смеётся", "В армии матом не ругаются, в армии матом разговаривают", і анектдоти певного змісту складати не будуть. Здається, Ви передивилися в свій час совкових фільмів про Збройні Сили СССР...
Як на мене, то нинішня армія краще описана в "творах" на кшталт

You must be registered for see links

. Сатирично, гротескно - але, в цілому, автор схопив стрижень. Тим більше, якщо Ви пригадаєте засновано на реальних подіях...

 

[Andy]

Re: Відповідь: Re: Відповідь: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

Мушу Вас розчарувати. Я звичайно, старенький дідуган, але не настільки... Режиму Батисти я не пам'ятаю, революцію на Кубі також. А ті люди проходили свою строкову службу на Кубі - кінець 80-х, початок 90-х (двоє з них служили безпосередньо на острові, а один заходив в кубинські порти під час морського походу). І купували кубинок вони, а не американці.

Тогда это просто хвастовство ваших друзей. В 80-х такого уже не было, это 100%

(чув, що лише нещодавно кубинцям дозволили мати стільникові телефони,

Такого не слышал, и в чем может быть причина запрета даже не могу придумать

і що досі є актуальною проблема нелегальної міграції, а простіше кажучи втечі, до США)...

Нет, с 1991-го года там свободный выезд. Получай загранпаспорт и вперед. Это было одним из условий "интеграции" в "реальный мир" :-(

А ось про рівень життя - дуже і дуже далекий від ідеального. Люди копирсаються в старій апаратурі, модернізують старенькі автомобілі та мопеди, середня зарплата - близько 10 доларів США.

А чего можно ожидать даже не от страны а от островка? Нефти нет, продавать нечего :-( в Украине тоже на старье со всремен СССР дорабатывает большая часть предприятий. Ну и люди еще на Москвичах и "копейках" еще долго будут ездить.

І можна прочитати на сайтах, що Куба - є одним із головних центрів секс-туризму.

Я выше давал ссылку на сайт, где написано тоже самое про Украину

Наша армія культурніша та пристойніша????? Не думаю. Принаймні, я цього аж ніяк не побачив. люди на порожньому місці не будуть складати прислів'їв "Хто в армии служил, тот в цирке не смеётся", "В армии матом не ругаются, в армии матом разговаривают", і анектдоти певного змісту складати не будуть. Здається, Ви передивилися в свій час совкових фільмів про Збройні Сили СССР...

Уж поверьте, намного "пристойнее" от НАТО и США вместе взятых. Просто голивуд не снимает фильмов где армия США показана как она есть, и большинство людей судят о ней по тем боевикам которые сняты в голливуде.

Як на мене, то нинішня армія краще описана в "творах" на кшталт

You must be registered for see links

. Сатирично, гротескно - але, в цілому, автор схопив стрижень. Тим більше, якщо Ви пригадаєте засновано на реальних подіях...

Да, таких творений, дискредитирующих отечество очень много. а автора кто? Не задумывались? И какие преследуют цели... :-(

 

[Гвоздь]

Відповідь: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

Да тут все намного печальнее чем показалось на первый взгляд.
Воспоминания очевидцев вы воспринимаете как хвастовство. Видео, дикридитирующее остатки чести вооруженных сил для вас "заказное".
Как-то смотрел передачу про военскую часть в которой солдат заставляли попрошайничать деньги на улицах города. Естественно, с подачи офицерского состава. Внимание вопрос: военные какой страны занимались этим?
Можете даже не рассыпаться в размышлениях о том закзное это или нет. Просто скажите страну, название которой пришло в голову.

 

[Merime]

Re: Відповідь: Re: ЯНУКОВИЧ ВІДДАВ КРИМ РОСІЙСЬКОМУ ФЛОТУ ЩЕ НА 25 РОКІВ

Государство решило.

"Государство - это я" - це вже про Януковича? І не займайтесь вербальним самонавіюванням, що нібито янукович=народ=держава.

Держава, казали класики, це апарат насилля (це я не про те, що хвилює Анді у зв"язку з НАТО ). А народ має щось протиставляти тиску влади і вимагати покращення свого життя. Тому кожен громадянин має перебувати у здоровій опозиції до влади, а не керуватись кольорово-партійними пріоритетатми. Якщо Ви не в курсі - то повідомляю: вибори закінчились, вже не треба боротись із своїми опонентами, треба боротись із владою, контролювати її, тиснути на неї народним волевиявленням, бо в нашої влади (будь-якого кольору) є традиційне бажання гребти тільки під себе, ігноруючи народ. Тому пора Вам переходити на сторону народу.