Друга світова та ВВВ

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

вы наверна считаете себя огромным знатоком в области истории авиации, однаки сказали непростительную глупость. Читайте больше книг и мемуаров летчиков всех стран. Что косается Англии и ее поставок советскому союзу, в августе было поставленно первых 24 Харрикейна. И кинте в меня камень, если то были не Английские самолеты! Из этой партии один ушел в НИИ ВВС и тот был с разокомплектованой кабиной. Если почитаете мемуары, Покрышкина, то найдете там сценку, где его друг жалуется, что их воружили старыми Харикейнами да еще и с пустынной окраской (Кстати книга была на украинском языке). К Вашему сведенью и надеюсь не позору также добавлю что Сафонов, после и16 тип24, перед П40, летал именно на Харрикейне. Если вообще не убедительно, то найдите приказ ВВС о переворужении и модернизации Харрикейна. Потом в 1943 году в союз было поставлено 143 спитфайра, которые служили в ПВО Москвы и на кубани. Я не скажу про службу танков Черчиль в красной армии. Это так Англия оружие не поставляла? На счет штурмовок на истребителях - то и тут почитайте мемуары и вообще литературу. Ме 109 широко занимался штурмовкой, тем более что штурмовика немцы как такового не имели. И не вижу разницы между штурмовкой с истребителя и штурмовика. Кстати в Сталинграде за один сбитый по2 давали немцы двухнедельный отпуск, поскольку сбить по2 летяший на скорости, с которой немецкий истребитель падал, чрезвычайно тяжело. Так что "Ха-ха" говорить можно смело в ваш адрес. Следующий раз перед тем как "Ха-ха" говорить почитайте хотябы, что в интеренете пишут.
 

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

Ну я ж еще в первый раз предположил, что вы "за свои слова ни сколько не отвечаете". Сначала что-то ляпнете преглупое, а потом куда-то на другую тему перепрыгиваете. Вот еще одно тому подтверждение.
Из вашего же безсвязного монолога я так и не въехал: что за "непростительную глупость" я сказал.
По поводу чтения книг. Это вы мне советуете читать больше книг, когда несете такую нелезущую ни в какие ворота чушь про то, что Англия что-то там поставляла СССР по ленд-лизу? Вы ж даже не знаете на каком самолете многие советские асы из "первых" летали. А теперь вас от Люфтваффе куда-то занесло в тему про то, что кто-то там самолет неподходящего цвета втюхал. И какое вообще отношение этот буржуазной краской покрашенный впаренный нам английский "секонд хенд" имеют к упомянутому вами "ленд-лизу"???
И где вы увидели в моей писанине типа того, что на Ме-109 невозможно ничего штурмовать? Я же написал, что это не функция не свойственна истребителей. Для этого ж и изобрели другие типы самолетов. А так оно вообще-то можно при крайней нужде и гранаты с "Кукурузника" по врагам метать. Ну или там почту на стратегическом бомбардировщике "по точкам" развозить. Мало ли...
А насчет вашего совета почитать "мемуары летчиков всех стран", то я вам признателен уже за то, что вы не предложили мне перечитать мемуары барона Мюнхгаузена.

В ответ на ваши советы я вам могу посоветовать следующее:
при чтении чьих-либо мемуаров никогда не принимать их за "чистую монету", а сопоставлять их с как можно большим количеством достоверных фактов, особенно, если эти мемуары советские. И больше не интернет читайте, а документальные печатные источники, благо серьезных исследований о той войне сейчас уже предостаточно.
А самое главное, попытайтесь заглянуть за (как видно) крепко в вас сидящие стереотипы и пропагандистские мифы советской историографии.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Ну да, мифы советской истории. Во первых вы тут уверяли всех, что Англия ничего Союзу не поставляли. Можете найти архивные сьемки Харикейна с советскими летчиками. Или их Англия не поставляла? Причем официально подверждено, что некоторые самолеты были даже с отработанным ресурсом. Хотя можете сказать что это советская пропаганда и кругом фотошоп и прочий монтаж. На чем летали Асы? Покрышкин начал с МиГ3, потом был Як1, потом П39 с бортовым номером 100. Сафонов - на и16 тип 24, Харрикейн (который по вашему высказыванию не поставлялся), п40 (заклиневший двигатель которого и погубил его. Супрун летал в войну на МиГ3 и возглявлал авиаполк особого назначения свормированного из летчиков испытателей НИИ ВВС. Именно ваша уверенность в том, что немцы не зачитывали себе самолетов уничтоженных на земле свидетельство невладения вопросом. Я не поймутолько, вы по прежнему настаиваете что англия ничего не поставляла Союзу? И подковки гусениц танков "черчиль" тоже басня? Или это не английский танк? И спитфайры не поставлялись в Союз. Причем огромная часть английской техники была в состоянии "Без Упаковки". И какие "серьезные" печатные издания утверждают, что Англия не поставляла оружия в Союз?
 

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

Таварисч!
Аууу! Вы вот это сейчас как: опять типо "включил дурака" или ...?
Ну-ка, давайте-ка вверх, вспоминаем, вспоминаем, проверяем с самого начала:
Изначально я ничего не упоминал ни о ленд-лизе, ни об Англии в своем сообщении #308, которое вас, поскольку потом вы целиком его процитировали, судя по всему, сильно заинтересовало.
Процитировав меня, вы, наряду с другими "размышлениями", выдали вот это (#309):
Битва за Англию заглозла после того как открылся восточный фронт, именно потому Англия стала сплавлять бэушный хлам по лендлизу именно советскому союзу.
Я вас недвусмысленно опроверг (#310):
По ленд-лизу Англия бэушный хлам в СССР сплавляла??? ХаХаХаХаХаХа. Ну это вы "загнули". До такой ахинеи в свое время недодумались даже советские историки!!! По ленд-лизу Англия ж была получателем, а не поставщиком.
"Ленд-лиз" - это государственная программа в США, по которой америкосы поставляли своим союзникам по антигитлеровской коалиции вооружение, продовольствие, снаряжение, ГСМ. Англия была первым по объему получателем помощи по Ленд-лизу, а СССР - вторым по объему получателем...
В ответ на это вы начали высказывать предположения о том, кем я себе сам кажусь; предложили почитать воспоминания "летчиков всех стран" и начали рассуждать о том, типа того какое "авиационное говно" нам сюда впендюрила Англия, и, уже забыв про ленд-лиз, вопрошаете у меня:
Это так Англия оружие не поставляла?
Хотя изначально, как это видно, я опровергал не этот факт, а другой: что Англия ничего и никому не поставляла по ленд-лизу (о котором вы же первым и упомянули). Поэтому я у вас уточнил, мол, какое вообще отношение те, присланные Англией самолеты, имеет к упомянутому вами ленд-лизу?
Тут вы то ли придуриваясь, то ли всерьез, прибегнув к дешевому приему, впростонародье называемым "подменой понятий", приписываете мне какие-то уверения кого-то в чем-то:
Во первых вы тут уверяли всех, что Англия ничего Союзу не поставляли...
Так, ну-ка, теперь предъявляем: где я там что-нибудь писал про то, что "Англия ничего Союзу не поставила"??? Ждем-с...
Иначе, вы - трепач и пустомел.

Далее. На ваше же вопрошание:
Я не поймутолько, вы по прежнему настаиваете что англия ничего не поставляла Союзу?..
у меня к вам вопрос: куда вы спрятали слово "ленд-лиз"? Я же изначально опровергал то, что Англия ничего Союзу не поставляла по ленд-лизу, так как никаких ленд-лизовских обязательств не брала. И не могла брать, потому, что ленд-лиз - американское детище. Ничего другого об Англии я и не утверждал. Мало ли там кто кому чего просто так в мире поставлял.
Так куда девался ленд-лиз? Речь же изначально о нем шла (с ваших же слов)

И последнее. Отвечая на мой вопрос "на чем летали наши асы":
На чем летали Асы? Покрышкин начал с МиГ3, потом был Як1, потом П39 с бортовым номером 100
вы спрятали, как и до этого ленд-лиз, вторую существенную часть ответа. Вы ж доконца продолжайте, что во всех справочниках записано, что трижды герой СССР А.Покрышкин из 59 сбитых им за всю войну самолетов противника 48 из них сбил именно на американском ленд-лизовском истребителе Р-39 ("Авиакобра").
Или вам дописывать подобное присяга не позволяет?:shock:
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Отвечаю по порядку. По поводу фразы что Англия По лендлизу ничего не поставляла - 30 августа премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль предложил Сталину 200 истребителей «Харрикейн» в рамках помощи по ленд-лизу.
Это из справочника, могу дать ссылку. 28 августа 1941 года на аэродроме Ваенга под Мурманском приземлились 24 «Харрикейна Mk IIB» из 151-го крыла. Вскоре к ним присоединились 15 истребителей, доставленных морем. Так как? Не поставляла Англия ПО ЛЕНД ЛИЗУ? Или вы скажете это СОВЕТСКАЯ АГИТАЦИЯ? По поводу, что был поставлен Б\У - Тем временем 22 сентября 1941 года комиссия НИИВВС приняла первый «Харрикейн», доставленный непосредственно для Советского Союза. В приемочном акте отмечено, что машины носили следы эксплуатации. Вообще, первые «Харрикейны», доставленные в СССР, были уже потрепанными машинами, некоторые из них налетали по 100 часов и более. Именно По ЛЕНД-ЛИЗУ. Вернее в рамках помощи по ленд лизу! Да, покрышкин сбивал на кобре, которая была лучшим американским истребителем того времени. Я И не скрывал этого, и если вы еще раз перечитаете мои посты, то увидите, что я имел притензии именно к АНГЛИЙСКИМ ПОСТАВКАМ! Далее Были поставлены еще Спитфайра Мк5 после того как появился мессершмит 109 тип Ф и тип Г, который уже не мог соперничать с новой техникой немцев. Пр Асов можно продолжить - летали на том, чем вооружали и выбирать не приходилось. К примеру Кожедуб летал на самолетах марки Ла и летал не хуже чем асы на кобре. Вот и смарозили вы глупость о непоставках Англией по ленд-лизу и т.д. Кстати французы из Нормандии-Неман имели возможность выбирать из всего наявного парка самолетов, в том числе ленд-лизовскую, но выбрали Як и домой вернулись на Як. Если считаете кобру лучшим самолетом, почитайте еще о переделке самолета сотрудниками фирмы Бэлл совместно с ЦАГИ. Лучший в мире был склонен к штопору и калечил покидающих его пилотов. Так что жду очередных отмазок по поводу, что кто что не говорил и говорил
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Эти плохие советские летчики

Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.
Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.
Лучший английский ас - полковник Д. Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф. Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

А кто же их бил?


Издательство "Восточный фронт" выпустило сборник "Советские асы" анонимного автора... Но и он, сквозь зубы, вынужден все же писать, к примеру, следующее: "Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".
Англичане и американцы нещадно бомбили Германию, немцы постоянно маневрировали авиацией, стараясь прикрыть свои города. По их данным, они иногда оставляли на Восточном фронте не более 400 истребителей. И тем не менее на Западном и Южном фронтах в первую половину войны они теряли треть своей авиации, а две трети - на Восточном. Это что - оттого, что наши летчики и самолеты были хуже английских?
Дурость подобных высказываний подтверждается еще и таким фактом. В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители Як, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О. Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).
А штурмовик Ил-2 и его модификация Ил-10 к концу войны стали не только самыми распространенными бомбардировщиками советских ВВС, но и самыми массовыми самолетами войны. По идее Ил-2 был главной целью немецких истребителей. Тем не менее, из каждых трех потерянных штурмовиков два были сбиты огнем немецкой зенитной артиллерии и лишь один приходился на долю немецких асов. А те из наших летчиков-штурмовиков, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку (за что полагалось звание Героя) и не погиб, как правило, имеют на своем счету и до 6 сбитых немецких истребителей.
Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое командование должно было давать награды за большее количество сбитых советских самолетов, а к концу - за меньшее, поскольку с ходом войны стало труднее сбивать советские самолеты. А на самом деле все наоборот! На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. - за 100, в 1943 - за 120, а к концу 1943 - за 190. Это как понять?
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем... Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.
Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?
Пять пишу, один в уме.

По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды, на Восточном фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые Листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, количество "сбитых" самолетов, необходимое для награды на Востоке, все время повышалось, как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.
А на Западе с приписками дело обстояло не просто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию. На Западе прямо приписывать было нельзя. Там поступали по другому.

Сбивать или побеждать?

В популярном издательстве "Восточный фронт" вышла и другая брошюра, судя по стилю, того же автора - "Асы люфтваффе". В ней, соответственно, трогательно восхваляются непобедимые немецкие летчики.
Но вот взгляд цепляется за фразу: "В отличие от RAF (королевские воздушные силы), немцы говорили, что они не сбивают самолеты, а одерживают победы". Стоп - говорю сам себе. А зачем это нужно было немцам? Зачем они подменяли (если подменяли) понятие "сбить", понятием "победить"? Далее анонимный автор пытается внушить, что эти два понятия тождественны: "Чтобы одержать победу, мало было просто сбить самолет, необходимо было предоставить подтверждение очевидца ..." и т.д. Что за глупость? Зачем сам факт уничтожения самолета путать с процедурой установления этого факта? Вообще-то, если бы этот автор не сфокусировал внимание на этом вопросе, то я бы по наивности и считал, что "сбить" - это "победить". Но раз он очень хочет, чтобы я так думал, то значит дело обстоит не так. Начинаю разбираться по другим источникам и ... еще раз восхищаюсь способностью немцев к военной организации, любви их к военному делу.
Мало того, что они раньше наших маршалов поняли, что современная война будет очень подвижна, но, при этом, главное в будущих подвижных армиях будет не то, что сразу бросается в глаза - не танки, самолеты и т.д., - а связь, связь и еще раз связь.
Мало того, что они отказались от бросающейся в глаза идеи, что сухопутные войска надо насытить авиацией. Они создали авиацию отдельно от сухопутных войск и насыщали ею только ту часть сухопутных войск, которая вела бой и действительно нуждалась в авиации. И благодаря этому обходились относительно меньшим числом самолетов.
Мало того, что они поняли, что авиация это не самолеты, а летчики и свою авиацию начали строить не с боевых, а с учебных самолетов. В 1934 г. они начали строительство своих военно-воздушных сил с того, что запланировали к концу 1935 г. иметь 1863 боевых при 1760 тренировочных (для первоначального обучения) самолетов. И к марту 1935 г. имели 584 боевых и 1304 тренировочных. В результате их летчики вступали в бой, имея сотни часов учебно-тренировочного полета. Их ас В. Батц (237 побед) вступил в бой, имея 5240 часов учебного налета. А наш ас Г.У. Дольников (15+1) налетал в летной школе 34,5 часа, из них 11 часов самостоятельно и целых 5 часов на боевой машине.
Но немцы и очень точно стимулировали летчиков, летавших на очень тяжелом для них по авиационной опасности Западном фронте.
Что тут надо понять. У нас, в СССР и России, в гражданской среде (а возможно и в военной) неправильно расставлены акценты почета. Непомерно большие куски славы отваливаются летчикам-истребителям. Между тем главная сила авиации, ее основная сила - это бомбардировщики. Ради бомбардировщиков и существует авиация. И, кстати, именно летчикам-бомбардировщикам требуется самое большое мужество в бою. Во время Великой Отечественной войны средняя живучесть летчика-истребителя была 64 боевых вылетов, бомбардировщика - 48, штурмовика - 11 и летчика торпедоносной авиации - 3,8. Поднимаясь в воздух, для сопровождения штурмовика Ил-2, летчик-истребитель имел шансов вернуться из боя в 6 раз больше, чем сопровождаемый им летчик-штурмовик, а о торпедоносцах и говорить не приходится.
Очевидец мне как-то рассказывал, что из 200 человек выпуска одной из школ бортовых авиационных стрелков, летавших на бомбардировщиках, с войны вернулся всего один стрелок и тот без ног. Даже по мнению летчиков, профессия бортового стрелка была самой опасной профессией на войне.
А у нас у всех на слуху летчики-истребители, только среди них есть Трижды Герои Советского Союза. У немцев все было наоборот. Самым почетным летчиком фашистской Германии был пилот пикирующего бомбардировщика Ju-87 Ганс Рудель. Через 9 месяцев после того, как ему выдали все награды Рейха, лично для него все эти награды были исполнены в золотом варианте. Такой награды не имел больше никто.
Немцы очень точно понимали, что главная задача истребителей - не сбитие самолетов как таковое. Их главная задача - дать точно отбомбиться своим бомбардировщикам и не дать вражеским бомбардировщикам точно отбомбиться по своим целям.
Да, конечно, если истребитель сбил вражеский бомбардировщик на подходе к цели, то он выполнил задачу очень чисто. Но если просто не дал бомбардировщикам точно сбросить на цель бомбы и пусть при этом не сбил ни единого - то тоже выполнил задачу.
А вот если погнался за истребителем сопровождения и сбил его, а бомбардировщики в это время точно отбомбившись, уничтожили завод по производству бензина, железнодорожную станцию, забитую войсками и т.д., то истребитель не выполнил своей задачи, даже записав на личный счет еще один сбитый самолет.
Таким образом, личный счет сбитых самолетов стимулирует выполнение главной задачи истребительной авиации лишь отчасти, а иногда просто препятствует ее исполнению. Ведь даже в воспоминаниях наших летчиков описываются случаи, когда истребитель, бросив атаковать бомбящие немецкие самолеты, гнался за легкой добычей - подбитым самолетом, чтобы записать его себе в счет.
И немцы, упростив личным счетом подсчет заслуг летчиков на Восточном фронте, на Западном фронте вели сложный подсчет отличий летчика-истребителя для представления его к награде.
Для получения Рыцарского Креста, к примеру, летчик должен был не сбить 40 самолетов, а одержать 40 "побед", а фактически - набрать 40 баллов.
А эти баллы начислялись так: за сбитие одномоторного самолета - 1 балл; двухмоторного - 2; четырехмоторного - 3 балла. Как видите, немцы стимулировали уничтожение прежде всего бомбардировщиков. Но ...
В строю английских или американских бомбардировщиков, состоящем из сотен машин, можно было, конечно, сбить несколько крайних. Но остальные все равно точно сбросили бы бомбы на цель. А можно было ворваться в строй и, не утруждая себя надежным поражением, поджечь хотя бы по одному мотору у как можно большего количества машин. Эти самолеты начнут отставать, начнут сбрасывать бомбы, облегчая себя, строй развалится и точного бомбометания не получится.
Поэтому за подбитый двухмоторный самолет немецкому летчику-истребителю полагался 1 балл, а за четырехмоторный - 2 балла. Кстати, за уничтожение уже поврежденного четырехмоторного самолета давался всего 1 балл, то есть, вдвое меньше чем за его повреждение. В сумме - 3 балла, как и полагается за этот тип самолета, сам же сбитый самолет записывался на лицевой счет кому-нибудь одному.
Эта система, надо сказать, действительно стимулировала немецких летчиков-истребителей не к сбитию самолетов, а к тому, чтобы не дать бомбардировщикам произвести точное бомбометание по немецким городам и заводам. В 1942 г. англичане вывезли своими бомбардировщиками в Германию 48000 т бомб, немцы в том году произвели 36804 единицы тяжелых орудий, танков, самолетов. В 1943 г. англичане и американцы вывезли уже 207600 т бомб, а немцы произвели 71693 единицы тяжелого оружия. В 1944 г. союзники вывезли 915000 т бомб, а немцы произвели 105258 единицы тяжелого оружия. На производство оружия немцами, бомбардировки союзников особого впечатления не производили.
Но нам следует понимать, что число "сбитых самолетов" у немецких асов западного фронта - это число набранных ими баллов. Реальное же число действительно сбитых самолетов существенно ниже. Что, впрочем, вряд ли унижает заслуги летчиков. А само превращение этих баллов в сбитые самолеты - это извращение пропаганды, причем уже сегодняшнего дня. Во время войны немцы на Западном фронте никому мозги не пудрили, они не писали, что "сбили", они писали - "победили".

Реальность​

Для того, чтобы понять истину (если это возможно) из пропагандистских материалов, нужно не только уметь сравнивать факты, но и уметь читать в тексте то, что не написано. То есть, о чем объективный автор не смог бы не написать.
Мы знаем, что на Западном фронте немецких летчиков награждали не за сбитые самолеты, а за набранные баллы. И объективный автор, давая биографические справки на асов Западного фронта, просто обязан был бы указать сколько те сбили самолетов и сколько набрали баллов. Но в упоминаемой "Энциклопедии ...", и в "Асах ...", а также в другой аналогичной литературе, все поклонники люфтваффе о баллах молчат. Это молчание прямо кричит, что баллы - это и есть "победы", и они же - "сбитые самолеты".
Рассматривая биографии летчиков-истребителей Западного фронта можно оценить количество сбитых самолетов в количестве "побед".
Я уже писал, что для награждения Рыцарским Крестом требовалось 40 "побед". А упомянутые мной выше летчики Западного фронта Х. Лент и Г. Ябс получили эти Кресты, сбив 16 и 19 самолетов. Это действительно самолеты, а не баллы, поскольку в биографиях даны их марки. Скажем Х.Лент со 2 сентября до награждения Рыцарским Крестом сбил 2 польских самолета (истребитель PZPP.11 и бомбардировщик "Лось"), затем 2 английских "Веллингтона", 2 норвежских истребителя "Gloster Gladiator", летающую лодку "Sunderland", двух "Гладиаторов", затем еще 2 "Веллингтона" и еще 5 самолетов о которых известно, что 2 были четырехмоторными бомбардировщиками "Стирлинг". То есть, 40 баллов или 40 "побед" реально означали 16-19 сбитых самолета. Отсюда, для того, чтобы узнать сколько же самолетов реально сбили немецкие асы на Западном фронте, нужно число их "побед" делить на 2-2,5.
Но Лент получил Бриллианты к Рыцарскому Кресту за 100 "побед", а лучший ас "всех времен и народов", воевавший на Восточном фронте Э.Хартманн - за 300 заполненных анкет. Между этими цифрами коэффициент - 3. Поэтому, чтобы оценить реальное число самолетов, сбитых Э. Хартманном, его 352 анкеты следует разделить на 3 и на 2-2,5, то есть на 6-7,5. Поскольку, все же, наши бомбардировщики в подавляющем большинстве были не четырех-, а двухмоторными, то остановимся на коэффициенте 6. Получится, что реально Э. Хартманн сбил около 60 наших самолетов. Это хотя и много, но, ... попробуем найти ей другое подтверждение.
Э. Хартманн (352 "победы"), Г. Баркхорн (301), Г. Ралль (275), Г. Граф (212), Х. Линферт (203) служили в одной авиаэскадре JG 52, в которой по штату было около 100 самолетов.
В битве над Прутом эта эскадра нанесла потери нашим авиационным соединениям и тогда для ее усмирения была переброшена 9 гвардейская авиадивизия А.И.Покрышкина (тоже около 100 самолетов). После этих боев Х.Линнерт жаловался "что никогда раньше не сталкивался с таким сильным и требовательным противником". Был сбит второй ас этой эскадры Г.Баркхорн (301 победа).
Выше я уже цитировал как эскадрилья И.Н. Кожедуба разобралась с эскадрильей немецких асов с соотношением потерь 6:1 в нашу пользу.
Так вот что характерно. Немцы знали о полках и соединениях наших асов, но никогда не посылали своих асов "разобраться" с нашими. Более того, широко известен немецкий сигнал "Внимание! В воздухе Покрышкин", предупреждавший своих летчиков о появлении в воздухе истребителя с цифрой "100" на борту и о необходимости побыстрее убраться из этого района. Да, наших новичков немецкие асы били охотно, но вступать в бой с нашими асами не спешили. А ведь у Покрышкина в списке "всего" 59 сбитых самолета, а не 352, как у Хартманна.
Кстати, о сбитиях. Покрышкина сбивали всего лишь 2 раза в самом начале войны. Кожедуба в первых боях подбили. И все. А Хартманна сбивали 4 раза, причем даже брали в плен, но он, хитрец, притворившись раненым, сбежал. Баркхорна - 9 раз, Г.Берра (221 победа) - 18 раз, Рудорффера из книги рекордов Гиннеса - 18 раз. (Я уже не помню где читал, но один из двух последних имел в люфтваффе кличку "парашютист"). Можно сказать, что немцев сбивали больше потому, что они провели больше боев. Не похоже. У Баркхорна одно сбитие приходится примерно на 123 боя, у Рудорффера - одно на 17 боев. А у Кожедуба ни одного за все его 120 боев. У Хартманна один прыжок с парашютом на 200 боев, но все равно - как его сравнить с отсутствием прыжков у Кожедуба?
Кроме этого, наши летчики были в основном трудягами - защищали свои бомбардировщики и сбивали немецкие. А все лучшие асы Германии на Восточном фронте были в основном охотниками - нападали на наши самолеты тогда, когда была надежда на успех.
Вот эти обстоятельства - то, что немецкие асы не стремились к боям с нашими асами и то, что даже имея инициативу в бою с нашими рядовыми летчиками, они были нещадно биты - являются косвенным подтверждением того, что их объявленные победы следует уменьшить в 6-7 раз, чтобы получить число реально сбитых ими самолетов.
Как видите, в статистике немецких "побед" очень много пропагандистской "липы" и разумнее всего поставить на ней крест. Рыцарский. С Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами.

Контроль​

Меня могут спросить - а почему ты веришь нашей статистике? Может и ее надо сокращать на 6? Отвечу - сокращать ее уже некуда. Без нас сократили. К примеру, Покрышкин считал, что сбил 70 самолетов, но ему считают, все же только 59. Это не то, что у немцев. Не было у нас привычки посмертно приписывать кому-либо тройку "пораженных" самолетов.
Но дело не в обычаях. СССР был чрезвычайно обюрокраченной страной, а у бюрократической системы есть особенности. В принципе можно, а иногда и требуется, обманывать как угодно и кого угодно, но не начальство. В газетах, на собраниях - ври сколько хочешь. Но если обманул начальство и, особенно, с целью личных благ (допустим - сохранения кресла, получения премии и т.д.), то должен радоваться, если тебя всего-навсего снимут с должности. Поскольку в УК СССР до последних дней была статья о приписках, а при Сталине она еще и действовала в сочетании с изменой.
Главный маршал авиации, Дважды Герой Советского Союза А.А. Новиков, чтобы помочь своему родственнику, наркому авиапромышленности СССР, генерал-полковнику, Герою Социалистического Труда А.И. Шахурину справиться с выполнением месячных планов постройки боевых самолетов, заставлял авиационных военпредов во время войны принимать негодные самолеты, т.е. они приписывали негодные самолеты к годным. Ни война, ни Победа этого не списали. В 1946 г. все вскрылось и оба за это сели. Не помогли ни звания, ни звезды. Дважды Герой свои 6 лет отсидел "от звонка до звонка". И ему еще повезло.
Потому что секретарю ЦК ВКП(б), герою обороны Ленинграда А.А. Кузнецову и Заместителю Председателя Совета Министров СССР, председателю Госплана СССР Н.А. Вознесенскому совсем не повезло - их за приписки расстреляли.
Вы скажете - ну приписали летчику сомнительную победу - где же здесь корыстный интерес? Дело в том, что за сбитый одномоторный самолет платили 1000 руб., а за двухмоторный - 2000. И как бы во имя славы и пропаганды не хотелось добавить в списки пару-тройку сбитых самолетов, но ни командиры полков, ни начфины, ни ревизоры рисковать своими должностями не посмели бы. Кому было охота с винтовкой наперевес и с криком "ура" брать высотки в штрафном батальоне?
В приграничных боях 1941 г. 8-й механизированный корпус потерял всю свою технику. Остатки корпуса должны были выходить по немецким тылам к своим пешком 650 км. С учетом раненых, оружия и боеприпасов ничего лишнего взять с собой не могли. Командовавший на тот момент остатками корпуса его комиссар Н.К. Попель зарыл все штабные и партийные документы, но мешок с деньгами из кассы корпуса к своим вынес. Попель понимал, что ему будет легче объяснить пропажу секретных документов, чем то, куда он дел деньги.
Летчик-истребитель Василий Сталин за войну из старшего лейтенанта стал генерал-лейтенантом, но сбитых самолетов у него числилось всего 3. Все могли для него сделать, всем могли угодить, кроме этого. Вы же сами понимаете, что если бы в ВВС СССР существовали приписки сбитых самолетов (не в Совинформбюро - там их приписывали беспощадно), то уж Василию приписали их хотя бы для того, чтобы сделать его асом (в начале войны 5, а потом 10 сбитых самолетов).
 

DimoniЩЕ

Антижурналист
Re: Великая Отечественная война

Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем...
Эти выдержки случайно не из Юрия Мухина, уж очень знакомый текст "борца" за истину. Мой совет не читайте его больше.

У Люфтваффе "оверклейм", тоесть преувеличение заявок на воздушную победу, над реально потерянными самолетами противника, подтверждаемыми стороной противника, состовляет в среднем 1 : 2.
Тоесть на два самолета заявленных сбитыми пилотами Люфтваффе, реально погибал один. И это лучший показатель среди всех участников 2й Мировой.
По ВВС могу сказать, что преувеличение побед было в среднем в 4 - 5 - 7 раз, над реально потерянными, точнее подтверждаемыми потерянными, немцами.
Немцы использовали фотопулеметы на восточном фронте с начала и до конца войны, и просто так за здорово живеш им победы начальство не засчитывало.

Хартман прыгал во время войны только 2 раза:
1. Его зажали над Румынией в июне 1944 американские пилоты на "Мустангах" и он в бою исчерпав горючее катапультировался из неповрежденного Ме-109.
2. Второй прыжок был 1.10.44 в районе Борисполя, подробностей не знаю.

В остальных 7 - 8 случаях он садился на вынужденную, один раз - 20.08.43 в тылу наших войск, был взят в плен но бежал.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Эти выдержки случайно не из Юрия Мухина, уж очень знакомый текст "борца" за истину. Мой совет не читайте его больше.

У Люфтваффе "оверклейм", тоесть преувеличение заявок на воздушную победу, над реально потерянными самолетами противника, подтверждаемыми стороной противника, состовляет в среднем 1 : 2.
Тоесть на два самолета заявленных сбитыми пилотами Люфтваффе, реально погибал один. И это лучший показатель среди всех участников 2й Мировой.
По ВВС могу сказать, что преувеличение побед было в среднем в 4 - 5 - 7 раз, над реально потерянными, точнее подтверждаемыми потерянными, немцами.
Немцы использовали фотопулеметы на восточном фронте с начала и до конца войны, и просто так за здорово живеш им победы начальство не засчитывало.

Хартман прыгал во время войны только 2 раза:
1. Его зажали над Румынией в июне 1944 американские пилоты на "Мустангах" и он в бою исчерпав горючее катапультировался из неповрежденного Ме-109.
2. Второй прыжок был 1.10.44 в районе Борисполя, подробностей не знаю.

В остальных 7 - 8 случаях он садился на вынужденную, один раз - 20.08.43 в тылу наших войск, был взят в плен но бежал.


Как тогда английские летчики, имея превосходную технику и опытных пилотов, имеют такие низкие показатели? Потом получается интересный факт, если немцы всех сбивали пачками, чего войну продули? Преувеличения были, и может не в 6-7 раз, но в два три - это точно. Самый яркий пример про рекорд из 13 самолетов в одном бою. Это какой иметь коэффициент попадания и куда попадать?
 
Зверху