Друга світова та ВВВ

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Кстати на счету Кожедуба числится реактивный месс, который и сейчас некоторые считают непобедимым самолетом того времени. А на счет побед, то в советское время засчитывали только те победы, которые подверждены фотопулеметом или участниками боя. Сколько не дотянуло до аэродрома погрызанных ним и поймали землю, знает только история
 

DimoniЩЕ

Антижурналист
Re: Великая Отечественная война

Кстати на счету Кожедуба числится реактивный месс, который и сейчас некоторые считают непобедимым самолетом того времени. А на счет побед, то в советское время засчитывали только те победы, которые подверждены фотопулеметом или участниками боя. Сколько не дотянуло до аэродрома погрызанных ним и поймали землю, знает только история
Наивный. На самом деле Кожедуб не сбивал реактивный "Ме-262". В оперативных документах записано сбитым - "Ме-109 с реактивным мотором", а потом задним числом ему вписали Ме-262.
Так, что сбил он обычный Ме-109, только возможно с ускорителем какимто или с обычным подвесным баком, в бою всякое привидится...

И во время ВОВ победы засчитывали восновном со слов участников боя, фотопулеметов очень маловато было...
 

Зверюга

Vulcher
Модератор
Re: Великая Отечественная война

Наивный. На самом деле Кожедуб не сбивал реактивный "Ме-262". В оперативных документах записано сбитым - "Ме-109 с реактивным мотором", а потом задним числом ему вписали Ме-262.
Так, что сбил он обычный Ме-109, только возможно с ускорителем какимто или с обычным подвесным баком, в бою всякое привидится...

И во время ВОВ победы засчитывали восновном со слов участников боя, фотопулеметов очень маловато было...
Пардон, ME 109 за все время никогда не оснащались реактивными двигателями 109тый имел много модификаций, но никогда на него не ставили реактивный двигатель...
 

hed1n.ru

стебанутый
Re: Великая Отечественная война

Кстати на счету Кожедуба числится реактивный месс, который и сейчас некоторые считают непобедимым самолетом того времени. А на счет побед, то в советское время засчитывали только те победы, которые подверждены фотопулеметом или участниками боя. Сколько не дотянуло до аэродрома погрызанных ним и поймали землю, знает только история
Найти бы данные по Корее.
 

DimoniЩЕ

Антижурналист
Re: Великая Отечественная война

Еще добавлю: Кожедубу "в замен" внесенного в его победы Ме262, изъяли из боевого счета 2е победы: Ме-109 сбитый 8.04.44 и ПЗЛ-24 сбитый 11.04.44.
Так что лучший ас антигитлеровской каолиции сбил не 62 самолета как считалось в совецкое время, а 64.

ПыСы:В Корее Кожедуб боевых вылетов не совершал.
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

Еще добавлю: Кожедубу "в замен" внесенного в его победы Ме262, изъяли из боевого счета 2е победы: Ме-109 сбитый 8.04.44 и ПЗЛ-24 сбитый 11.04.44.
Так что лучший ас антигитлеровской каолиции сбил не 62 самолета как считалось в совецкое время, а 64.

ПыСы:В Корее Кожедуб боевых вылетов не совершал.


Этот вопрос спорный. Американцы к примеру уверенны что летал, и сбивал, ни ни одного официального факта не обнаруженно, не обнаруженно и фактов того, что Кожедуб был сбит. Точно известно что Кожедуб командовал северо-корейской авиадивизией с 1951 по 1952г. Основываясь на мемуарах другого Аса Покрышкина могу сказать, что комдив Кожедуб (как и Покрышкин в конце войны) выполняя обязанности по командования авиадивизии не имел возможности регулярно вылетать на боевые задания. Ходят слухи, что ему было запрещено вылетать. Что косается информации про Кожедуба, то ее не много, посколько его мемуары "Я атакую" не содержат подробного описания боев с его участием, а полны его политической автобиографии. А вот описание боя с Ме 262 есть подробное. Однако это не преуменьшает его заслуг в авиации, поскольку он и ряд выдающихся сталинских соколов по количеству побед обходили лучших западных асов таких как майор Ричард И. Бонг. Интересными были бои с Покрышкиным, но надо учесть, что в наиболее продуктивные для советской авиации период, он практически не выполнял боевых заданий и его победы в наиболее тяжелый период для авиации РККА - свидетельство особого летного таланта. Степан Супрун был самым смелым летчиком того времени. Яркий пример его участие в проэкте "Авиазвено" или "авиаматка". И даже погиб он с честью в неравной схватке с превосходящим противником, при этом одержал две победы. Также отличным летчиком был Сафонов, а погиб благодаря заклину двигателя американского самолета П 40. Жаль улицы его имени нет у нас в городе. Зато есть улица Леваневского, который в свое время был известен на уровне Чкалова и Громова.
 

alexon1994

New Member
Re: Великая Отечественная война

Наивный. На самом деле Кожедуб не сбивал реактивный "Ме-262". В оперативных документах записано сбитым - "Ме-109 с реактивным мотором", а потом задним числом ему вписали Ме-262.
Так, что сбил он обычный Ме-109, только возможно с ускорителем какимто или с обычным подвесным баком, в бою всякое привидится...
Вы так говорите, словно вы тоже летали на сомолетах и отправляли на тот свет немецких асов.:shock:
 

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

По-моему, оспаривать тот факт, что Кожедуб, Покрышкин или Супрун - великие летчики, это глупо и нелепо. Выходить победителем в той мясорубке вообще - свидетельство врожденного таланта и суперпрофессионализма. К тому же, летчики (в среднем) тогда долго вообще не воевали. Тот, кому удавалось летать больше года, автоматом считался и "уникумом", и "счастливчиком".
Вообще, дюже много мифов и заблуждений еще о Второй Мировой. Существует, к примеру, обывательское представление, что нацистская Германия против СССР задействовала почти весь состав Люфтваффе. На самом деле, основная часть Люфтваффе была задействована на Западном фронте ("битва за Британию", Северная Африка, отражение налетов на Германию авиации союзников). Многие из "асов Люфтваффе" вообще никогда не воевали на советском фронте. Например, один из самых прославленных ихних летунов - Ханс-Иоахим Марсель ("Йохен") - все время, аж до своей гибели, воевал в Северной Африке. И прославился тем, что за июнь-июль 1942 г. победил в 61 воздушном бою!
На мой взгляд, большая беда заключалась в том, что в СССР, как обычно, гнались за количеством, а не качеством. В тех же летных училищах за несколько месяцев массово готовили летчиков, имевших к своему первому бою в среднем лишь около 20 часов налета. В то время, как многие летчики Люфтваффе уже с 14-17 лет шлифовали свои летные навыки на планерах.
Поэтому, чтобы иметь более объективное и незашоренное представление о том времени, как мне кажется, лучше бы знать все факты в совокупности, а не только те, которыми мы вправе гордиться. И нужно это не для самоуничижения, а для того, чтобы иметь полную ясность о том, с кем нашим дедам довелось воевать. Учитывая к этому еще и то, что иногда факты реально шокируют:
По официальным немецким данным, значительно отличающимся от данных союзников, 94 немецких аса сбили в воздушных боях 13997 самолетов противника, большая часть которых приходится на Восточный фронт.
Мартин Калдэн (Martin Caldin) в книге "Ме-109" (Лондон, 1973) приводит список германских летчиков, сбивших каждый свыше 150 самолетов противника:

Эрих Хартман 352
Эрих Герхард Баркхорн 301
Гюнтер Ралль 275
Отто Киттель 267
Вальтер Новотный 258
Вильгельм Батц 242
Тео Вайзенбергер 238
Эрих Рудорфер 222
Генрих Бэр 220
Хайнц Эрлер 220
Ханс Филипп 213
Вальтер Шук 206
Антон Хафнер 204
Хельмут Липперт 203
Герман Граф 202
Вальтер Крупинский 197
Антон Хакль 190
Иоахим Брендле 189
Макс Штоц 189
Иоахим Киршнер 185
Вернер Брандле 180
Гюнтер Йостен 178
Иоганн Штейнхоф 176
Гюнтер Шак 174
Хайнц Шмидт 173
Эмиль Ланг 173
Э.В. Рейнерт 169
Хорст Адамайт 166
Вольф Д. Вильке 161
Гордон Голлоб 160
Ханс-Иоахим Марсель 158
Герхард Тюбен 157
Ханс Бейсшвенгер 152
Петер Дутман 152
До сих пор бытует еще один миф - что, якобы, способы подсчета сбитых самолетов противника у СССР и у нацистской Германии, сильно отличались.
На самом деле, они между собой практически не отличались. И там, и там во внимание брались объективные данные бортовой фотосъемки ("фотопулемет"), а при ее отсутствии - свидетельства очевидцев и участников. На мой взгляд, какие-то "приписки", конечно, могли быть. Но чтоб массово приписывать подвиги "всем и много" - это, естесно, чушь. Особенно, если брать во внимание, что в гитлеровской Германии даже за подделку трамвайных талонов полагался концлагерь, и что понятие "воинская доблесть" в нацистском рейхе культивировалась до обожествления. К тому же, как-то не очень вяжеться пресловутая "немецкая педантичность" с "тотальными приписками", тем более, что "асы Люфтваффе" были тогда культовыми любимцами немецкого народа.

P.S. Любые попытки воспринимать представленные выше данные как "пропаганду нацизма" - заведомо несостоятельны. Любые обвинения в симпатиях Гитлеровскому Рейху - не принимаются и расцениваются как "наглая клевета".
Я - за Красную Армию!!!
 

Jagger

Повелитель Зерга
Re: Великая Отечественная война

По-моему, оспаривать тот факт, что Кожедуб, Покрышкин или Супрун - великие летчики, это глупо и нелепо. Выходить победителем в той мясорубке вообще - свидетельство врожденного таланта и суперпрофессионализма. К тому же, летчики (в среднем) тогда долго вообще не воевали. Тот, кому удавалось летать больше года, автоматом считался и "уникумом", и "счастливчиком".
Вообще, дюже много мифов и заблуждений еще о Второй Мировой. Существует, к примеру, обывательское представление, что нацистская Германия против СССР задействовала почти весь состав Люфтваффе. На самом деле, основная часть Люфтваффе была задействована на Западном фронте ("битва за Британию", Северная Африка, отражение налетов на Германию авиации союзников). Многие из "асов Люфтваффе" вообще никогда не воевали на советском фронте. Например, один из самых прославленных ихних летунов - Ханс-Иоахим Марсель ("Йохен") - все время, аж до своей гибели, воевал в Северной Африке. И прославился тем, что за июнь-июль 1942 г. победил в 61 воздушном бою!
На мой взгляд, большая беда заключалась в том, что в СССР, как обычно, гнались за количеством, а не качеством. В тех же летных училищах за несколько месяцев массово готовили летчиков, имевших к своему первому бою в среднем лишь около 20 часов налета. В то время, как многие летчики Люфтваффе уже с 14-17 лет шлифовали свои летные навыки на планерах.
Поэтому, чтобы иметь более объективное и незашоренное представление о том времени, как мне кажется, лучше бы знать все факты в совокупности, а не только те, которыми мы вправе гордиться. И нужно это не для самоуничижения, а для того, чтобы иметь полную ясность о том, с кем нашим дедам довелось воевать. Учитывая к этому еще и то, что иногда факты реально шокируют:

До сих пор бытует еще один миф - что, якобы, способы подсчета сбитых самолетов противника у СССР и у нацистской Германии, сильно отличались.
На самом деле, они между собой практически не отличались. И там, и там во внимание брались объективные данные бортовой фотосъемки ("фотопулемет"), а при ее отсутствии - свидетельства очевидцев и участников. На мой взгляд, какие-то "приписки", конечно, могли быть. Но чтоб массово приписывать подвиги "всем и много" - это, естесно, чушь. Особенно, если брать во внимание, что в гитлеровской Германии даже за подделку трамвайных талонов полагался концлагерь, и что понятие "воинская доблесть" в нацистском рейхе культивировалась до обожествления. К тому же, как-то не очень вяжеться пресловутая "немецкая педантичность" с "тотальными приписками", тем более, что "асы Люфтваффе" были тогда культовыми любимцами немецкого народа.

P.S. Любые попытки воспринимать представленные выше данные как "пропаганду нацизма" - заведомо несостоятельны. Любые обвинения в симпатиях Гитлеровскому Рейху - не принимаются и расцениваются как "наглая клевета".
Я - за Красную Армию!!!


Есть также следующее объяснение огромных списков немецких летчиков. Во первых победу в коллективном бою записывалась каждому участнику, во вторых в качестве воздушной победы засчитывался самолет уничтоженный на земле. Так иногда выходило, что немецкий асс, должен был сбивать по три четыре самолета в каждом боевом вылете, а потери воздушного флота исчислялись десятками тысяч. В начале войны потери были колосальными и сталинские соколы летать толком не умели. Плюс до 43го советские летчики не занимались свободной охотой, и занимались строго поставленной задачей, т.е. без надобности никого не атаковали, ибо несмотря на заслуги можно было и в штрафбат загреметь.
Что косается состава люфтваффе на восточном фронте, еще одно из заблуждений. Африка никогда не ставилась прерагативой восточному фронту. Битва за Англию заглозла после того как открылся восточный фронт, именно потому Англия стала сплавлять бэушный хлам по лендлизу именно советскому союзу. Вот и вышло что элитные дивизии пошли именно на восточный фронт. Кстати вооруженны они были самой современной техникой того времени. Кстати именно летчиков имевших опыт в битве за Британию, отправляли на восточный фронт. Оспаривать высокие патери ВВС РККА в начале войны тоже смысла нет, летный состав был неподготовлен и вооружен техникой уступавшей по характеристиках немцам. К примеру не мало жизней стоило отсутствие радиосвязи в самолетах. Интересен тот факт что летчиками летали даже в сержантском звании и на старых бипланах, и на удивление умудрялись сдерживать натиск немцев, нанося им немалые патери. К нашему счастью, к 43му качественная и колличественая ситуация улучшилась и асы геринга теперь оказались на месте сталинских соколов. Потом я бы учел, вечную нехватку ГСМ у немецкой армии. Еще были интересные факты, того что к примеру в группе армий Юг воевали не только немцы, но и созники типа румын, который особой боеспособностью не отличались. А Покрышкин, Супрун и скажем Сафонов, отличались тем, что на уступавшей по характеристиках технике могли эффективно бороться с обученным и вооруженным противником. Еще пару слов в сторону защиты советской техники - французские пилоты из Нормандии-Неман летали на самолетах марки Як, хотя имели выбор со всех сомолетов в том числе лендлизовской. После войны сравнивая Як3 с лучшими образцами союзников Як был в неконкуренции. Так что не только огромное количество шапок спасло союз, но и техника.
 

loyer_1

той самий Otto
Re: Великая Отечественная война

Что косается состава люфтваффе на восточном фронте, еще одно из заблуждений. Африка никогда не ставилась прерагативой восточному фронту. Битва за Англию заглозла после того как открылся восточный фронт, именно потому Англия стала сплавлять бэушный хлам по лендлизу именно советскому союзу. Вот и вышло что элитные дивизии пошли именно на восточный фронт. Кстати вооруженны они были самой современной техникой того времени. Кстати именно летчиков имевших опыт в битве за Британию, отправляли на восточный фронт. Оспаривать высокие патери ВВС РККА в начале войны тоже смысла нет, летный состав был неподготовлен и вооружен техникой уступавшей по характеристиках немцам. К примеру не мало жизней стоило отсутствие радиосвязи в самолетах. Интересен тот факт что летчиками летали даже в сержантском звании и на старых бипланах, и на удивление умудрялись сдерживать натиск немцев, нанося им немалые патери. К нашему счастью, к 43му качественная и колличественая ситуация улучшилась и асы геринга теперь оказались на месте сталинских соколов...
:eek:По ленд-лизу Англия бэушный хлам в СССР сплавляла??? ХаХаХаХаХаХа. Ну это вы "загнули".:lol: До такой ахинеи в свое время недодумались даже советские историки!!! По ленд-лизу Англия ж была получателем, а не поставщиком.
"Ленд-лиз" - это государственная программа в США, по которой америкосы поставляли своим союзникам по антигитлеровской коалиции вооружение, продовольствие, снаряжение, ГСМ. Англия была первым по объему получателем помощи по Ленд-лизу, а СССР - вторым по объему получателем. А на американских истребителях Р-39 ("Авиакобра"), которые Великобритания, получив по ленд-лизу от США, в СССР переправила (и который вы "бэушным хламом" назвали) Покрышкин почти все, что числяться на его счету, вражеские самолеты сбил. На таких же "Авиакобрах" летавшие с Покрышкиным советские асы Голубев и Речкалов сбили каждый по полсотни немецких самолетов. И это лишь самые известные летчики-истребители, воевавшие на том "бэушном хламе".

Потом. Я же ничего такого и не утверждал, что Северная Африка была для Германии важнее "советского фронта". Но тут надо заметить, что Люфтваффе ж в Африке воевало не против "зулусов на дельтапланах", а против достаточно квалифицированных английских, французских и американских пилотов. А длившаяся почти целый год "битва за Британию", которую вы уничижительно оценили как "заглохла", - является самым крупным по времени, интенсивности полетов и количеству задействованных сил и средств воздушным сражением Второй Мировой войны.
Заблуждением в стиле "честной советской историографии" является как раз ваша попытка сравнить масштаб авиационного англо-германского сражения 1940-1941 гг.(где ежедневно вылеты исчислялись тысячами) и локальных воздушных столкновений на советско-германском фронте, где исход противостояния в любом случае решался на земле.
Кстати, иториками (Исаев, Залесский) уже давно составлена подробная карта размещения частей Люфтваффе на советском фронте с подробным указанием по датам с 1941 по 1945 "где и какая именно дивизия Люфтваффе базировалась, куда перемещалась и каким именно частям ВВС РККА противостояла". Так вот, согласно их же данным, на советском фронте находилось около 30% от общей численности Люфтваффе. Примерно столько же (около 30%) находилось на Западном (от Ла-Манша до Сахары) фронте, а остальные части Люфтваффе (около 40%) входили в состав ПВО Рейха. Наиболее ответственным участком для Люфтваффе как раз и считалась ПВО, потому как союзники бомбили Германию беспощадно, часто даже "ковровым" методом. Слышали про "Дрезденскую бомбардировку" в начале 1945го? О ней ни англичане, ни американцы вспоминать не любят, тем более, что "победителей не судят". Многие историки (в том числе, советские) утверждали, что от той бомбардировки (названную Гебельсом "варварством") погибло людей больше, чем после атомной бомбардировки Хиросимы. Судя по численности сил и важности задач, приоритетом для Люфтваффе как раз было ПВО.

Есть также следующее объяснение огромных списков немецких летчиков. Во первых победу в коллективном бою записывалась каждому участнику, во вторых в качестве воздушной победы засчитывался самолет уничтоженный на земле. Так иногда выходило, что немецкий асс, должен был сбивать по три четыре самолета в каждом боевом вылете, а потери воздушного флота исчислялись десятками тысяч. В начале войны потери были колосальными и сталинские соколы летать толком не умели. Плюс до 43го советские летчики не занимались свободной охотой, и занимались строго поставленной задачей, т.е. без надобности никого не атаковали, ибо несмотря на заслуги можно было и в штрафбат загреметь.
Может так кто-то чего-то и подсчитывал, но тут же надо иметь представление о том, что асы Люфтваффе из того "списка рекордов" - почти все летчики-истребители. И поражать самолеты противника на земле, это: во-первых, для истребителя довольно затруднительно (это ж вам не штурмовик, и не пикирующий бомбардировщик); а во-вторых, это как бы вообще не их, не истребителей, предназначение. Функция истребителей - завоевание превосходства в воздухе, воздушный бой и защита своих конвоируемых бомбардировщиков от истребителей противника.
Может оно, конечно, и было то, когда немцы бригадным методом охотились и "на шару" себе добытые всею шоблою победы распределяли. Но, как по мне, что-то как-то стремно выглядит ситуация, при которой группа матерых асов всем коллективом гоняется за неумеющим летать "сталинским соколом", чтобы его завалить и записать потом каждому в "актив". Прямо как в советском пропагандистском фильме "Небесный тихоход", это там где "чопорно-самоуверенный, подловатого вида и лицом сильно смахивающий на Леонида Кучму", немецкий ас на своем "Мессере" преследует отважных советских девушек-пилотов, умело маневрирующих от него на "Кукурузнике"...
А почему вы так уверены в том, что тот же "первый ас Люфтваффе" Эрих Хартман (летавший с 14 лет отроду и около десятка раз за свою карьеру покидавший свой горящий самолет) не мог сбивать по несколько советских (с 20 часами налета) пилотов в день? Тем паче, если они на своем фанерном биплане против его Ме-109?
Я понимаю, что это не вписывается в советскую историческую доктрину, но тем не менее ж...:shock:
 
Зверху