Історія держав

[-=alchemist=-]

Я чекаю на відповідь з цитатою. Не сплигуйте з теми розмови.

 

[hed1n.ru]

вы тему не перепутали?

 

[hed1n.ru]

Re: "Мови" та "языки".

-=alchemist=-, так что, вы мне докажите что государство "Московия" существовало?

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Історія держав

Мені здається, що за участь у тому "проекті" Юрію Шевчуку якщо вже не сьогодні, то потім буде точно соромно.

Хто зна, чим керувався Шевчук, коли брав участь в цьому проекті. З одного боку патріотичні ідеї по відношенню до Росії досить часто випливають в його творчості, що по собі є нормальним, коли людина є патріотом своєї країни. Але з іншого боку, розказувати відверту брехню в рамках ідеологічної накрутки Кремля... Хоча все можливо, бо вищезазначений проект був створений в 2007 році, а з того часу, як ми пам'ятаємо, Шевчук вже не раз "засвітився" як опонент до нинішньої влади Росії (згадати хоча б його участь в "марше несогласных").

Бо, як на мене, вся та ілюстрована "історія" виглядає досить кумедно: розповідають так впевнено, що складається враження, начебто всі ті перипетії майже тисячьолітньої давності достеменно відомі настільки, щоби моделювати історичні факти за допомогою комп'ютерної графіки. Інакше кажучи, якась відпопсована історія виходить.

Так, кумедно. Вирішив ще раз згадати, скачав з мережі саме фільм про Святослава. Точно - князь "русский", але вже його дружина "россияне", а тогочасна держава за князівства Володимира, виявляється звалася не інакше, як... "Россия":lol::lol::lol:. Десь на 2 хвилині 40 секунді фільмав титрах маємо можливість читати:

Тогда же завоевали Россияне город Таматарху, или Фамагорию, и все владения Козарские на восточных берегах Азовского моря: ибо сия часть древнего царства Воспорского, названная потом Княжеством Тьмутороканским, была уже при Владимире, как мы увидим, собственностью России.

Для любителів вимагати посилання - можу порекомендувати ще раз переглянути цей

You must be registered for see links

і освіжити пам'ять.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: "Мови" та "языки".

Хоча б ось так підійде?

Московия»


Клара ГУДЗИК, «День»

В 1581 году папский легат, член Ордена иезуитов Антонио Поссевино побывал в Москве с официальным визитом. Как пишет русский историк Николай Карамзин в «Истории государства Российского», главной целью визита было «соединить веры и силы всех держав христианских против оттоманов» (турок), а еще — оценить возможности обращения Великого князя Ивана Васильевича (Грозного) и его народа в латинскую веру (католицизм). Дипломаты-итальянцы потерпели, разумеется, полное фиаско при московском дворе, но под яркими впечатлениями поездки, любознательный Поссевино написал и напечатал несколько трактатов. Главный из них — «Московия» — вышел в свет 420 лет назад (1586) и до сих пор востребован историками. В своих сочинениях Поссевино использовал также путевые заметки Пабло Кампани — одного из участников поездки, который знал славянские языки.

Ниже приводятся некоторые из записок двух образованных итальянцев ХVI века, побывавших в Московии (так тогда называлась будущая Россия).

«Здешний народ называется московитами и заселяет все пространство от крайних границ Европы и Азии до последнего северного предела, где только могут жить люди. Вообще, это — неприветливая страна, во многих местах она не имеет жителей и земля там не обработана. К тому же вокруг простираются огромные пустыни и леса, не тронутые временем …

Ни послам, ни купцам других народов, которые прибывают в Московию только с позволения князя, не разрешается свободный проезд по всей стране, а в Москве они содержатся как бы под почетным арестом. Особые люди следят за тем, чем они занимаются и особенно — с кем разговаривают. Мы и наши слуги не имели возможности шага ступить из дома, даже чтобы напоить лошадь. Московитам же было строго запрещено подходить к римским послам и общаться с ними. А когда послам приходили письма, князь либо не отдавал их, либо просил нас перевести письма на русский язык, чтобы быть в курсе …

Московиты ездят в другие страны только тогда, если их туда пошлют. Князь не хочет, чтобы подданные знали еще что-нибудь, кроме своего царя и своей земли, и не позволяет уезжать за границу даже для изучения наук …

Всякий раз после того, как Великий князь поговорит с иностранными послами, он омывает руки в серебряной чаше, стоящей на скамье у всех на виду, как бы совершая обряд очищения. Тем самым приближенные и прочие знатные люди, которые обычно в большом количестве присутствуют на приеме, еще больше укрепляются в своей отчужденности и в отвращении к нам, прибывшим с Запада ...

К латинской церкви московиты относятся с большей неприязнью. Слова «латинская вера» — у них самое сильное проклятие для врагов. Между тем, бояре однажды попросили послов Римского папы — от имени государя — объяснить расхождения между католической и православной верами в письменном виде. Увидели мы также, что Московия по традиции чрезвычайно зависит в делах религии от Руси, находящейся под властью польского короля, — совсем недавно московские епископы утверждались Киевским митрополитом русской веры …

У московитов чрезвычайно ученым считается тот, кто запомнил славянские буквы. Молитву Господню знают очень немногие, а Символ веры, Десять заповедей и Богородицу не знает почти никто. Это не удивительно — там нет ни одной коллегии или академии: существуют только кое-какие школы, в которых мальчики обучаются читать и писать. Если кто хочет продвинуться в учении дальше, он не избежит подозрений и не останется безнаказанным. Именно поэтому даже Диплом о единении церквей, составленный папой Евгением IV (Флорентийская уния) и переданный нам в оригинале, не мог быть полезен в Московии, хотя он был написан по-латыни, по-гречески и по-русски («русским» папские послы называют язык пращуров современных украинцев, находившихся тогда в составе Речи Посполитой). Ведь число живущих в стране людей, знающих латинский язык (не считая нескольких врачей при дворе князя), не превышает трех, и все они — поляки…

Московиты с детства, получив это установление из рук предков, имеют обыкновение на все ваши вопросы отвечать так: «Один Бог и Великий государь это ведают», «Наш Великий государь сам все знает», «Он единым словом может распутать все узлы и затруднения», «Нет такой религии, обрядов и догматов, которой он бы ни знал», «Что бы мы ни имели, когда преуспеваем и находимся в добром здравии, все это мы имеем по милости Великого государя».

Великий же князь постоянно старается выказать свое величие. Можно даже сказать, что он перенес на прославление себя самого даже то, что относится к почитанию только Бога. Князь носит тиару, пышно украшенную жемчугом и драгоценными камнями, — и не одну. Их он или имеет при себе, когда сидит на троне, или носит на голове. Он одет в спускающуюся до пят одежду, почти такую, какую обычно носят папы, когда исполняют торжественное богослужение; на руках его много перстней с огромными драгоценными камнями. В своем высокомерии князь не переносит сравнений с другими и всякий раз, когда послы напоминали ему о могущественных христианских государях, он гневался и кричал: «Кто они такие в нашем мире?».

Мы быстро убедились в том, что многое из сказанного нами так называемые толмачи переводили Великому князю Ивану не по существу, с сокращениями и часто без всякого смысла. Все, что, по их мнению, будет неприятно государю и поэтому представляет опасность для них самих, они опускали ...

Какими бы влиятельными ни были московиты, при малейшем подозрении в измене следует немедленная казнь заподозренного, его семьи, слуг и даже непричастных людей. По большей части их топят в воде или запарывают плетьми. Поэтому повсюду царит угодливость и страх, и никто не смеет и рта раскрыть. Привыкши с детства к порабощению, московиты как бы изменили свою природу — превозносят своего царя даже тогда, когда он их мучает. При этом они не завидуют жизни других народов, ибо они совсем ее не знают».

Апогеем визита в Москву стал известный диспут «О вере» между легатами папы Григория ХIII и Великим князем, в котором последний высказал четыре упрека латинству: папу носят в кресле, у него крест на ногах (обуви), он бреет бороду и мнит себя Богом. На все доводы послов государь отвечал раздражением и криком. Впрочем, на другой день сказал, что, несмотря на расхождения в вере, он хочет иметь братство и единение с христианскими государями (западными) и собирается отправить в Рим своего посла. Это была только риторика — до серьезного антиосманского союза католиков и православных так и не дошло.

You must be registered for see links

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: "Мови" та "языки".

Ви іншим рекомендуєте "гугліть", а ось самому ліньки? Не лінуйтеся. Ось

You must be registered for see links

можна подивитись на історичні європейські карти в широкому часовому спектрі. На деяких можна прочитати "Русь, Московія і Татарія", як скажімо на оцій

 

[hed1n.ru]

Re: Відповідь: "Мови" та "языки".

Ви іншим рекомендуєте "гугліть", а ось самому ліньки? Не лінуйтеся. Ось

You must be registered for see links

є можна подивитись на історичні європейські карти в широкому часовому спектрі. На деяких можна прочитати "Русь, Московія і Татарія", як скажімо на оцій

сейчас на английских и французских картах, вместо государства Украина написано чего-то Ukraine. Пора переименовывать государство?
P.S. Я вам Альфреда Рамбо, а вы мне какую-то Клару Гудзык? Достойно!

 

[-=alchemist=-]

Re: "Мови" та "языки".

Стрілки стрілками, а ми не на залізниці. То визнаєте те, що до Петра Московія була Московієй? Карамзін то визнав. Чи і він для вас - проіск піндосів?

 

[hed1n.ru]

Re: "Мови" та "языки".

Стрілки стрілками, а ми не на залізниці. То визнаєте те, що до Петра Московія була Московієй? Кармазін то визнав. Чи і він для вас - проіск піндосів?

You must be registered for see images

Кармазин может и "визнал".
Вы читали Карамзина? Не верю. Давайте, номер тома, глава, страница.
А так всё это пустословие. Я вам приводил уже и про Духинского, и работу Рамбо.

 

[Фокс Малдер]

Відповідь: Re: Відповідь: "Мови" та "языки".

сейчас на английских и французских картах, вместо государства Украина написано чего-то Ukraine. Пора переименовывать государство?

Весело, нічого не скажеш! А чим відрізняється "Україна" від "Ukraine"? Тим, що перше слово написане кирилицею, а друге - латиницею. Лише повний невіглас не може зрозуміти, що йдеться про одну і ту державу.
Невже тут хтось не зможе прочитати напис латиницею? Можливо і є такі А всі інші, без проблем можуть побачити на тій карті назви "Русь", "Московія" та "Татарія" лише дещо змінені. Чи може я помиляюся, та мова йшла про Молдавію чи Чукотку? Або коли на наших картах бачимо місто Москва, а на німецьких - Moskau, то це привід стверджувати, що йдеться про різні міста?

Я вам Альфреда Рамбо, а вы мне какую-то Клару Гудзык? Достойно!

Колись в одній із сумських газет була популярною рубрика "Советы дедушки Шалы". Легендарний бас-гитарист гурту "Майа" про ловлю риби дав дві поради:
1) Коли п'єш - закусуй.
2) Коли брешеш - постійно змінюй напрямок розмови, щоби тебе було важко викрити.
Таке враження, що Ви саме і користуєтесь другим правилом. Давайте спочатку. Ви безапеляційно заявили, що такої назви держави, як Московія не існувало, і просили навести контраргументи, якщо такі знайдуться. Я такі аргументи навів. Тепер Ви раптом перекинулися в іншу площину - хто авторитетніший - Альфред Рамбо чи Клара Ґудзик. Отже:
1) Московія - давня назва того, що нині називається Росією. Я вже наводив щоденники Павла Алепського, тогочасного історичного персонажа, що в своїх щоденниках згадує "країну козаків" та "країну московитів".
2) Перш як визначати "крутість" Альфреда Рамбо чи Клари Ґудзик слід уважніше читати допис. Клара Ґудзик виклала не власне бачення історії, вона розказала про конкретну, знов таки реальну історичну постать - члена Ордену Єзуітів Антоніо Поссевіно, що в свій час відвідав Москву, та свої враження від неї виклав в кількох трактатах, один з них (1586 рік) і носить назву держави, в якій він побував - "Московія". Можу навіть показати його.
3) Також авторка, що так Вам не сподобалася, зазначила, що Антоніо Поссевіно свій трактат писав, спираючись не лише на власні враження, а також на подібні твори інших осіб, що також були знайомі з життям та звичаями в Московії (цитата з російського сайта, коли Ви вже так не довіряєте сайтам українським):

При работе над “Московией” Поссевино пользовался различными источниками, как письменными, так и устными. В особой записке он перечисляет эти источники (напечатана в ДАИ, с. 20—22). К письменным источникам относятся книги о России Герберштейна, Гваньини, Кобенцеля, Джовио, Кампензе, письма и инструкции пап Льва X, Климента VII, Пия V, Григория XIII при снаряжении посольств в Москву, донесения послов польского короля Сигизмунда Августа, побывавших в России, выписки из русских архивов, сделанные Поссевино в Старице. Устные источники: беседы со Стефаном Баторием в Вильно, Диене и Полоцке, со шведским королем Юханом III, с бывшим послом императора Максимилиана Кобенцелем в Граце, с русским посланником Истомой Шевригиным, переводчиками Поплером и Паллавичино, с флорентийским купцом Джованни Тедальди и др. (Поссевино беседовал с Тедальди 11, 12 и 13 июля 1581 г. в Диене, куда этот 78летний флорентийский купец приехал из Гданьска, где жил постоянно. Запись этих бесед Поссевино отослал в Рим. Перевод и комментарии бесед с Тедальди см.: Шмурло Е. Известия Джованни Тедальди о России времен Иоанна Грозного. — ЖМНП, 1891, № 5—6, с. 122—134). Кроме того, во второй книге “Московии” Поссевино приводит список использованной им богословской литературы, касающейся вопросов “схизмы” (см. 70—71 перевода).

Тобто йдеться вже "про антимосковську змову".
Знаючи Вас, як затятого "правдоруба", що на будь-який пост вимагає вказати посилання (боронь Боже, "деза" проскочить) то вкажу і посилання - заходите на Яндекс і набираєте "Антонио Поссевино, Московия". Там побачите купу сайтів, в своїй переважній більшості російських. Звичайно, там "пілюлю" дещо підсолодили, розповіді про цей трактат набули дещо м'якіших форм, але ось вже заперечити існування такого персонажу Ви не зможете. Як приклад наведу цитату, знов таки, з російського сайту:

«Московиты с детства имеют обыкновение так говорить и думать о своем государе, … что чаще всего на ваш вопрос отвечают так: «Один бог и великий государь это ведают», «Наш великий государь все знает», «Он единым словом может распутать все узлы и затруднения», «Нет такой религии, обрядов и догматов, которых он бы не знал», «Что бы мы ни имели, когда преуспеваем и находимся в добром здравии, все это мы имеем по милости великого государя».

Такое мнение о себе он поддерживает с удивительной строгостью, так что решительно хочет казаться чуть ли не первосвященником и одновременно императором…

Так как князь признает и называет себя наследником всех своих владений и того, что в них находится, земли и имущество он передает кому захочет и у кого захочет – в любое время отнимает… Таким образом, он хочет быть полным господином имущества, тела и души и даже как бы мыслей подданных. И так как он хочет знать, что они между собой говорят, получается, что никто не смеет рта раскрыть. Каждое высказанное слово может в такой же мере снискать милость государя, как и стать причиной наказания.

Без его уведомления и разрешения не дозволяется уезжать к иноземцам, хотя купцы других стран приплывают и приезжают в Московию, однако никто из московитов не ездит в другие страны, если его не пошлют. Не разрешается даже иметь кораблей, чтобы никто не сбежал таким путем, и, наконец, считается, что слишком тесным общением с иностранцами можно принести какой-то вред государю.

Там нет ни одной коллегии или академии. Существуют только кое-какие школы, в которых мальчики обучаются читать и писать… Если покажется, что кто-нибудь захочет продвинуться в учении дальше или узнать другие науки, он не избежит подозрения и не останется безнаказанным. Таким путем, по-видимому, великие князья московские следят не столько за тем, чтобы устранить повод к ересям, которые могли бы из этого возникнуть, сколько за тем, чтобы пресечь путь, благодаря которому кто-либо мог бы сделаться более ученым и мудрым, чем сам государь…

Он носит тиару, пышную, украшенную драгоценными камнями… спускающуюся до пят одежду, почти такую, какую обычно носят папы, когда исполняют торжественное богослужение… Справа над его троном, на котором он восседает, лик спасителя и пречистой девы… На скамьях же во внутренних покоях сидят люди в златотканой одежде до пят (если они сами не имеют такой одежды, князь имеет обыкновение при приезде послов выдавать ее на время). Они похожи на дьяконов, когда те помогают священникам в церковной службе. В удивительном молчании следят они за выражением лица и движениями головы князя».

You must be registered for see links

Тут автор дещо підняв завісу з "мракобєсія Москви", через одвічну суперечку "москвичів та пітерців" - хто з них кращий (мовляв, Москва завжди мала в собі елементи тиранії, а ось Пітер - вже зовсім інший щабель). Залишимо їх у спокої, нехай самі розберуться, хто там крутіший. Беззаперечним є лише той факт, що ця цитата дивним чином збігається з цитатою тієї самої Клари Ґудзик, правдивіть статті якої Ви поставили під сумнів.
4) І нарешті, Вам я навів історичну карту, цілком реальний документ, який містить в собі ту саму назву - Московія, існування якої Ви так завзято заперечуєте. Виявляється, Вас збентежило те, що вона віддрукована латиницею. :lol: Ось Вам ще одна. Сподіваюся, що все таки, не дивлячись на Вашу відразу до латинського алфавіту Ви зможете прочитати, що там написано.