Голодомор 1932-33 годов в Украине

[Andy]

SlawaKPSS,
А сколькими человеческими жизнями лично вы готовы пожертвовать ради своего счастливого будущего, если можно без высокопарного пафоса. В идеале - арабскими цифрами.

0 (Ноль) человек. Жертвовал не Сталин, не Советское правительство. Эти жертвы - следствие подпольной войны "пятой колонны" в СССР.

 

[Роман]

0 (Ноль) человек. Жертвовал не Сталин, не Советское правительство. Эти жертвы - следствие подпольной войны "пятой колонны" в СССР.

Так сталин действовал подпольно по вашему? Из под полы директивы о блокаде голодных сёл доставал? И продовольсвие отнимали не от имени СССР а от имени американских инженеров?

 

[Роман]

А если какой нибудь новый Чикатило убъет десятки людей, то Янукович будет виноват и сядет в тюрьму? Если какой нибудь дежурный электрик на Запорожской АЭС взорвет энергоблок, и жертвы будут как при ядерной войне, то посадят Януковича? Он будет виноват?

Если Чикатило или тот электрик будут выполнять государственную программу и действовать от имени государства - то однозначно президент обязан нести ответственость.

 

[Роман]

Враги народа, совершившие эти страшные преступления.

Это неправда. За голодную смерть, устроенную государством миллионам людей никого не судили и не расстреливали.

 

[Andy]

Роман, Это сегодня не расстреливают, а дают государственные награды :-( И позволяют иметь особняки и дорогие автомобили.

 

[Роман]

Роман, Это сегодня не расстреливают, а дают государственные награды :-( И позволяют иметь особняки и дорогие автомобили.

Вы перепутали времена - мы о голоде 30-х, за который никто не ответил, а получил награды и памятники от потомков погибших.

 

[Stein]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

1. Повторюю - то є підтвердження блокади людей, що тікали від голоду - не прикидайтесь дурником.

Від якого голоду вони тікали?

ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти.

Де тут голод? Саботаж агентами Польщі то "голод"?

3. Мені байдуже загальна картина - я говорю конкретні речі - сталін винен в смертях від голоду мільйонів осіб.
Заради чого це було зроблено - не має значення - тому що в даному випадку треба обговорювати тему про те, чи міг він обійтись без мільйонів смертей.

Ну тоді вам має бути байдуже загальна картина і те, заради чого людей саджають на електричний стілець.
Безглуздо зараз визначати "а чи можливо було обійтися без жертв". Голод дав гроші на індустріалізацію та зламав опір колгоспам, які також годували індустріалізацію та промисловість. В результаті: заводи побудовані, виробництво налагоджено, армія озброєна, війна виграна. Інший варіант: голоду немає, всі ситі, грошей немає, заводів немає, армія на ПО-2 та МС1, війна програна, окупація... Все. Третього не дано. Якщо ми мали такі втрати при ситуації "Т-34 проти Pz.III", то можете уявити що б було при ситуації "саперна лопатка проти Pz.III".

 

[Роман]

Від якого голоду вони тікали?

Вы того, выд якого загинули мільйони ваших предків.

Де тут голод? Саботаж агентами Польщі то "голод"?

Якщо агенти Польщі мали змогу винищити мільйони селян та від імені сталіна підписувати директиви про болкаду голодних сіл - де ж був "великий" сталін - прислужував агентам польщі, чи сам був агентом польщі?

В
Ну тоді вам має бути байдуже загальна картина і те, заради чого людей саджають на електричний стілець.
Безглуздо зараз визначати "а чи можливо було обійтися без жертв". Голод дав гроші на індустріалізацію та зламав опір колгоспам, які також годували індустріалізацію та промисловість. В результаті: заводи побудовані, виробництво налагоджено, армія озброєна, війна виграна. Інший варіант: голоду немає, всі ситі, грошей немає, заводів немає, армія на ПО-2 та МС1, війна програна, окупація... Все. Третього не дано. Якщо ми мали такі втрати при ситуації "Т-34 проти Pz.III", то можете уявити що б було при ситуації "саперна лопатка проти Pz.III".

А то не була окпація та війна проти свого народу? Жертви примірно такі як від війни.

Ну тоді вам має бути байдуже загальна картина і те, заради чого людей саджають на електричний стілець.

На ел. стілець саджають злочинців, на кшалт сталіна. А сталін вбивав невинних людей, яких до того як заморити голодом, пограбував.

 

[Andy]

Stein,
Безглуздо зараз визначати "а чи можливо було обійтися без жертв". Голод дав гроші на індустріалізацію та зламав опір колгоспам, які також годували індустріалізацію та промисловість. В результаті: заводи побудовані, виробництво налагоджено, армія озброєна, війна виграна. Інший варіант: голоду немає, всі ситі, грошей немає, заводів немає, армія на ПО-2 та МС1, війна програна, окупація... Все. Третього не дано. Якщо ми мали такі втрати при ситуації "Т-34 проти Pz.III", то можете уявити що б було при ситуації "саперна лопатка проти Pz.III".

....

Голод в Российской империи - 1897,1898,1901,1905,1906,1907,1911,1915 (это только крупные голодовки). Потом Николашкина дурь с вступлением в первую мировую войну (с минимумом недостаточным для снабжения армии), что послужило поводом к революции. Затем развязаная белогвардейской,монархической сволочью гражданская война,приглашение попами на русскую землю интервентов, в 1921году голод из-за небывалой засухи в поволжье. Кстати во время голода 21г. патриарх отказывался помогать финасами.

- Не утихают споры вокруг коллективизации. Некоторые утверждают, что именно по причине коллективизации сельского хозяйства в СССР случился голод 1932-33 годов и «голодомор» и что были другие пути развития страны в тот период. Каково Ваше мнение на этот счёт.



-Я давно занимаюсь темами коллективизации и голода, так называемого «голодомора».

Много лет я общаюсь с профессором Университета Западной Вирджинии (West Virginia University ) доктором Марком Таугером, лучшим исследователем в мире по теме голода в СССР. Таугер строго объективен, он не коммунист, но и не антикоммунист или антисталинист. Он ищет правду.

Согласно Таугеру, в России был голод сотни раз, каждые 2 или 3 года. Самые значительные были в 1920-21гг, 1924г, 1927г и 1928г. В 2001 году Таугер опубликовал статью о голоде 1928 года под названием «Зерновой кризис или голод?» (эта статья размещена здесь

You must be registered for see links

) которая вошла отдельной главой в его книгу «Голод, голодомор, геноцид» (Киев: Еженедельник «2000», Издательство «Довіра» 2008).

О голоде в Поволжье 1920-1921 г.г известно больше отчасти потому, что комитет помощи Нансена сделал много ужасных фотографий голодающих. Однако голод 1924 и 1927-28 годов игнорируется. Антикоммунисты, в случае если эти факты не игнорируются, не называют эти периоды «голодом» а называют «региональной или местной» проблемой, как например это описывается в Википедии (

You must be registered for see links

)



Это делается с целью скрыть то, что в России голод большого или малого масштаба был частым явлением. Антикоммунистические писатели хотят убедить людей в том, что до коллективизации голод был редкостью. На самом деле голод был обычным явлением, и коллективизация была попыткой решить эту вечную проблему.



Черчилль в своих мемуарах приводит слова Сталина:

«С десятью миллионами, -- сказал он, подняв руки. -- Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами.»

-

You must be registered for see links

Он написал эти тома спустя годы и возможно память ему в чём-то изменила. Однако никто не сомневается в том, что Черчилль не мог сам выдумать фразу «чтобы избавиться от периодических голодовок» . Это действительно так. Таугер в данный момент работает по теме голода раннего периода.

Следовательно коллективизация была необходима не только для осуществления индустриализации, но и для того чтобы положить конец голоду, во время которых погибало большое количество людей.

Последний раз голод был в 1932-33 годах, не считая голода 1946-47 годов вызванного послевоенной разрухой. Этот факт всегда замалчивается во время споров о голоде 1932-33 г.

Коллективизация сопровождалась гибелью людей, это так! Никто этого не отрицает, в том числе и я.

Но без коллективизации гибель людей тоже была бы неизбежна. Сохранение статус кво привело бы к жертвам – от голода. Продолжение НЭП (Новой экономической политики) также привело бы к жертвам от голода.

Все возможные варианты приводят к гибели людей. Здесь возникают два вопроса:

1. гибель кого? и 2. в каком количестве?

1. Коллективизация была направлена против тех кто доминировал в деревне, то есть против богатых крестьян (кулаков). Статус кво (сохранение существующего положения) приводил к страданиям среди бедных и следовательно не был выгоден бедным. Коллективизация же была выгодна бедным, но не кулакам. Кулаки богатели во время голода и других катаклизмов, так как скупали продовольствие и затем взвинчивали на него цены.



-Представим что коллективизации не было. Что было бы тогда?

-Рассмотрим на примере войны.

Большевики были убеждены, что вторжение в СССР ряда европейских держав, возможно в альянсе с Японией, дело очень скорой перспективы. Именно это и произошло. Точнее оно УЖЕ произошло в виде Интервенции и вторжения Польши.

Индустриализация стала возможной благодаря коллективизации. Без индустриализации у СССР не было бы современной армии.

Нацисты почти покорили СССР, убив 28 миллионов невинных советских граждан. Представим, что не было современной Красной Армии и нацисты завоевали СССР?

1. Было бы уничтожено ещё больше советских граждан. Таков был план Гитлера.

2. Гитлер был бы настроен куда более серьёзно против союзников имея в своём распоряжении все ресурсы СССР, без необходимости вести войну на два фронта. Сотни тысяч, а может и миллионы солдат союзников были бы уничтожены немцами и их союзниками, включая украинских националистов и украинскую повстанческую армию, известную как 14th Waffen-SS Division. Гитлер намеревался напасть на Британию. Он бы это сделал! Сколько граждан Британии погибло бы в этом случае? Много!

Японцы были бы намного сильнее союзников на Дальнем Востоке. Они бы получили от нацистов живую силу и материальную помощь, а также сахалинскую нефть у побеждённого СССР. Они бы убили ещё больше британцев, французов, голландцев, вьетнамцев и американцев.

Следовательно, можно сказать что Коллективизация в СССР спасла жизни не только советских граждан, но и жизни граждан многих европейцев, китайцев, американцев, а также жизни самих немцев и японцев ибо чем дольше длилась бы война тем больше погибло бы и самих граждан стран Оси(Германия Италия Япония Венгрия Румыния Болгария).

Это означает, что если судить по тому добру, которая она принесла и тому злу от которого она защитила, коллективизация, со всеми её проблемами и жертвами, была одним из триумфов ХХ столетия.



- Была ли альтернатива коллективизации, как это утверждают либеральные политики и исследователи?

Альтернативой коллективизации сельского хозяйства можно считать

1. допущение голода каждые 2-3 года, как это делали цари, и

2. отказ от индустриализации на десятилетия, а может и навсегда (если б немцы победили, то славянское население было бы превращено в крепостных). Следовательно, по сути дела, коллективизация спасла Европу от нацизма.

Мы можем научиться многому на опыте большевиков по проведению коллективизации и индустриализации. Коммунисты Китая, Вьетнама и т д безусловно научились. Они решили не копировать по-рабски Советскую модель и избрали свой путь.



Большевики - Сталин, если угодно,- были первыми, и естественно, что многие решения ими принятые в последствии оказывались ошибкой. Это всегда происходит с первопроходцами, пионерами.



Я не пытаюсь «оправдать» Сталина или большевиков того периода. Они просто сделали то, что могли. Исходя из ситуации в СССР на 1928 год и те знания которые имелись, единственно возможным путём были ускоренная коллективизация и индустриализация. До сих пор ни один историк или экономист не сумел предложить жизнеспособный план как альтернативу тому, который был принят большевиками в 1929 году. Ни один!

Если бы такой план был создан, то автор должен был показать, что Сталин и большевики о нём знали в 1928 году. Я сомневаюсь, чтоб такой план когда-нибудь появился. Мы знаем, что коллективизация была связана с большими потерями. Но сегодня мы знаем это только благодаря тому, что мы можем взглянуть в прошлое и увидеть как она развивалась. Сталин и его товарищи не могли этого видеть. У них не было исторической возможности учиться на своих ошибках. Сегодня у нас такая возможность имеется. Несмотря на это и даже сегодня никто не может предложить альтернативу. Следовательно, альтернативы просто НЕ БЫЛО, если говорить с исторической точки зрения.

Это прямой, хотя довольно вежливый, вызов всем антисталинским, антикоммунистическим историкам и другим деятелям прекратить выкручиваться и философствовать, болтая о возможных планах, альтернативных коллективизации и заткнуться, если им нечего предложить!

 

[Stein]

Відповідь: Голодомор 1932-33 годов в Украине

"Сообщение ОГПУ

За последнее время органами ОГПУ раскрыта и ликвидирована контрреволюционная вредительская организация в некоторых органах Наркомзема и Наркомсовхозов, главным образом в сельско-хозяйственных районах Украины, Северного Кавказа, Белоруссии.
В состав контрреволюционной вредительской организации входили главным образом государственные служащие, в большинстве своем - выходцы из буржуазных и помещичьих слоев.
Большинство арестованных признало свою виновность в организации контрреволюционной вредительской организации в сельском хозяйстве, выразившейся:1) в умышленной порче и уничтожении тракторов и сельхозмашин, 2) в умышленном засорении полей и понижении урожайности, 3) в поджоге машинно-тракторных станций и льнозаводов, 4) в расхищении хлебных запасов колхозов, 5) в дезорганизации сева и уборки, 6) в уничтожении поголовья рабочего и продуктивного скота.
Материалами следствия и показаниями арестованных вредителей установлено, что действия арестованных имели своей целью подорвать крестьянское хозяйство и вызвать голод в стране.
Арестовано свыше 70 человек, в том числе:
1. Конар, он же Полащук Федор Михайлович.
2. Кременецкий Николай Николаевич.
3. Скорупский Эдуард Сигизмундович.
4. Кузнецов Иван Васильевич.
5. Вольф Моисей Михайлович.
6. Крамаренко Иван Трофимович.
7. Руднев Тихон Михайлович.
8. Коварский Михаил Ефимович.
9. Корой Иван Александрович.
10. Михайловский Георгий Николаевич.
11. Телегин Николай Фомич.
12. Покровский Сергей Степанович.
13. Фоменко Стахий Калинович.
14. Гончаренко Андрей Яковлевич.
15. Борщик Варфоломей Данилович.
16. Пономаренко Александр Степанович.
17. Радзевич Иван Викентьевич.
18. Бабак Иван Асонович.
19. Шабанов Иван Андреевич.
20. Маньковский Алексей Васильевич.
21. Федоров Николай Панич.
22. Пасичник Иван Григорьевич.
23. Тарасов Михаил Андреевич.
24. Сапего Семен Фомич.
25. Будай Павел Петрович.
26. Улитин Тимофей Макарович.
27. Богачев Александр Николаевич.
28. Зеленков Александр Иванович.
29. Иванов Алексей Николаевич.
30. Гедеонов Сергей Александрович.
31. Зинченко Александр Иванович.
32. Бойко Иван Иванович.
33. Фещенко Давыд Яковлевич.
34. Шевченко Емельян Иванович.
35. Кияшко Федор Васильевич.
36. Усиенко Максим Васильевич.
37. Беляев Тихон Константинович.
38. Стебулис Иосиф Викентьевич.
39. Соколов Владимир Давыдович.
40. Евко Алексей Захарович и др.
Следствие заканчивается".

Газета "Правда" от 5 марта 1933г