Питання походження українців і росіян.

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

На цю ж тему (корінної відмінності Русі та Москви):
Евразиец Л. Гумилев считал историю нашей страны тысячелетним путем "от Руси к России". Один из его последователей, А. Дугин, в свою очередь утверждает, что изначально русские "органично входят в индоевропейский арийский культурно-расовый блок. Но история собственно России как особого геополитического пространства — это уже нечто иное" (А. Дугин, «Мистерии Евразии», М., 1996).

В принципе, это верно, только в отличие от евразийцев, мы категорически отказываемся рассматривать вышеназванную трансформацию как что-то положительное и величественное. Для нас путь "от Руси к России", а точнее, к России-Евразии — это история неуклонного растворения русского народа в окружающей его массе тюрков и угро-финнов. Короче говоря, история России — это история расовой энтропии. И одновременно — история героического Расового Сопротивления белых людей.
...
Весьма знаменательно, что основателем Москвы — будущей евразийской столицы — стал женатый на половчанке Юрий Долгорукий, отец Андрея Боголюбского (известен портрет князя Андрея, созданный скульптором-антропологом М. Герасимовым — это типичное лицо азиата). Именно бастард Андрей Боголюбский, переместивший политический центр Руси с вольных берегов арийского Днепра в финские дебри северо-востока, заложил первый камень азиатской Московии — неспроста наши "византисты" считают его "первым русским царем" (в каком смысле "царем" ? Ведь "царями" на Руси позднее именовались и ордынские ханы). Весьма характерно, что в деятельности Андрея Боголюбского наметились две основные парадигмы будущей Московской деспотии: ненависть к исконной родовой русской аристократии (т.е. к чистой русской крови) и ненависть к Новгороду — нордической твердыне русской культуры и государственности (т.е., собственно, к подлинной, европейской Руси). Именно Андрей Боголюбский предпринял первый — пока неудачный — "московский" военный поход на Новгород с целью его покорения. Уже потом тем же маршрутом пойдут Иван III и Иван IV Грозный.

На Северо-востоке был создан культурно-политический плацдарм, на базе которого развилась Московия-Россия-Совдепия. И этот плацдарм создан сыном степнячки, бастардом. Забегая вперед, скажем, что Проект "Россия" был задуман нерусскими и не для русских, но осуществлен, однако, ценой неисчислимых жертв русского народа — под руководством опять-таки нерусских.

Весьма важный для нашей темы эпизод: в 1169 году Андрей Боголюбский, взяв Киев, "отдал город на трехдневное разграбление своим ратникам. До того момента на Руси было принято поступать подобным образом лишь с чужеземными городами. На русские города ни при каких междоусобицах подобная практика никогда не распространялась. Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев (отцовский город! — А.Ш.) был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок" (Л. Гумилев, «От Руси к России», М., 1992). Согласно классику евразийства, причиной такого поведения князя являются объективные "центробежные тенденции", повлиявшие на его сознание. Однако более очевидны другие причины, коренящиеся в расовой природе Андрея. Естественно, что любой арийский город — русский, польский или немецкий — был для него, степняка, чужим. А вот было ли для Андрея чужим какое-нибудь половецкое становище? Об этом Гумилев красноречиво умалчивает, но и так ясно: чужими, как показывает история, для генетически "предвзятых" правителей Северо-востока всегда являлись "свои", т. е. русские и вообще европейцы.
...
Дело Андрея Боголюбского продолжил его младший брат Всеволод Большое Гнездо. Деятельность Всеволода включала те же парадигмы, обозначенные выше: подавление, с опорой на простонародье, русской родовой аристократии и антиновгородская экспансия — налицо схема будущей политики Ивана Грозного и Москвы вообще.

Таким образом, нельзя утверждать, что роковым изломом русской судьбы стало татарское нашествие. Как видим, и до него на Руси шло искоренение исконных европейских начал. Татарщина лишь стимулировала этот процесс, поддержав проазиатских "агентов влияния" в русском правящем слое — носителей расово чуждого гена.

Несомненно, следующей этапной фигурой на пути "от Руси к России" является князь Александр Невский, внук Всеволода Большое Гнездо. Нет ничего удивительного в том, что он, потомок азиатки, следуя железной логике своего рода, нещадно воевал с единокровниками русских — германцами и сумел подружиться с татарами, положив начало регулярным визитам русских князей к ордынскому "руководству". Это не шедевр дипломатии и "христианского смирения", как утверждают многие патриотические историки, а совершенно естественный ход Александра. Татары для него, достойного отпрыска ветви князей-оккупантов, а также для его наследников были не врагами, с которыми он якобы вынужденно договаривался, а желанными покровителями и союзниками в деле борьбы с Европой и непокорным белым населением Руси.

А.К. Толстой писал о русских, познавших татарщину: "...не слушая голоса крови родной, Вы скажете: "Станем к варягам спиной, Лицом повернемся к обдорам (т. е. к азиатам — А.Ш.)".

Все дело в том, что Александр Невский, поворачиваясь лицом "кобдорам", слушал именно голос своей крови, по крайней мере ее части, пусть и небольшой, но весьма "голосистой". Заодно он резко повернул к Азии и почти всю Русь.

Однако существовала и противоположная позиция. Князь Даниил Галицкий, воспитанный в арийских традициях, сохранившихся на Южной Руси, решил выступить против Орды, призвав в союзники европейские страны, что весьма обеспокоило татар. В 1254 году он даже принял от римского папы титул короля. К несчастью, вероисповедные различия, расколовшие единокровные белые народы, и тут сыграли роковую роль — союз не состоялся. Братья по расе даже перед лицом чудовищной азиатской угрозы не смогли возвысится над глупой межконфессиональной враждой. Вновь и вновь вспоминается тезис А.К. Иванова: "Вера разъединяет, кровь соединит!" По крайней мере, хочется в это верить…

Видимо, именно русская кровь заговорила в брате Александра Невского — Андрее Ярославиче, великом князе владимирском, избравшем рыцарский путь вооруженной борьбы с Ордой. Более того: он заключил весьма грозный для татар союз с Даниилом Галицким, своим тестем. И что же? Эта антиазиатская Ось была разрушена победителем "проклятых тевтонов" Александром Невским. Как сообщают летописи, он отправился в Орду и "настучал" на родного брата "царю", положив тем самым начало целой политической традиции. "Господи! — воскликнул Андрей, узнав об этом. — Что се есть, доколе нам меж собою браниться и наводити друг на друга татар!" Против Андрея была организована карательная экспедиция, в результате которой он и его союзники-тверичи были разбиты в ожесточенном сражении на Клязьме (1252 г.). Андрей бросился искать прибежище в Швеции, с которой совсем недавно воевал его брат-евразиец. Там он, как пишут, "погиб в неизвестных условиях". "Рука Москвы" ?
...
Владимирское великое княжение досталось Александру. Вскоре он оказал огромные услуги татарам в проведении на Руси переписи для регулярного взимания дани. Перепись, фактически закреплявшая азиатское иго, вызвала недовольство белого населения Северо-восточной Руси и, особенно, Новгорода, где дело дошло до восстаний. "Большинство новгородцев твердо придерживалось прозападной ориентации", — признает Л. Гумилев. В итоге татарские чиновники вошли в нордическую твердыню под охраной войск Александра Невского, которого уместнее именовать Ордынским. В Новгороде начался второй евразийский террор (первый был, как мы помним, в 988 г. при крещении). Одних героев, вставших за русскую честь, Александр казнил, другим по его приказу резали носы и уши, кололи глаза. Так он отблагодарил тех, кто еще совсем недавно бился под его началом со шведами и германцами. За что же, спрашивается, бились новгородцы с братьями по расе? За то, чтобы стать потом татарскими данниками? А ведь перед тем, как идти на шведов, Новгород колебался: не признать ли власть единокровной варяжской короны? Сильная прогерманская партия была тогда и в Пскове. Забегая вперед, отметим, что дань Орде, удерживавшая Новгородскую Русь в связи с другими русскими землями, а, по сути уже с Нерусью, не позволила Новгороду сформироваться в качестве полнокровной политической альтернативы Москве.

Обращенная "к обдорам" Нерусь, основанная Андреем Половецким и Александром Ордынским, приняла отчетливые очертания при сыне последнего — неразборчивом в средствах князе Данииле Московском, и внуках — князьях Юрии Даниловиче и Иване Даниловиче (Калите). "Первенство Москвы, которому положили начало братья Даниловичи, опиралось, главным образом, на покровительство могущественного хана" (Костомаров).
...
Юрий Данилович, боровшийся за власть с тверским князем Михаилом, своим двоюродным дядей, стремясь заручиться поддержкой Орды, целых два года прожил в ставке хана, изучая татарский язык. Он даже женился на принявшей православие ханской сестре Кончаке, хотя, как мы видим, в этом поступке князя как раз-то и нет ничего экстраординарного. К несчастью, нет ничего из ряда вон выходящего и в том, что Юрий Данилович повел на Тверь татарские полчища, вместе с которыми шли хивинцы и мордва, под командованием ордынского посла Кавдыгая — мы помним, как русские (русские ли?) князья еще в домонгольские времена наводили на Русь азиатов. Даже Михаил Тверской, и тот не избежал повальной в условиях татарщины заразы бесчестия, используя в борьбе с Юрием ордынские рати. Для нас важно в данном случае другое: понять, на каком "нравственном" основании возводилось "величие" Московии, какую "мораль" укореняли в народе московские властители.

Как известно, в 1317 году Кавдыгай и Юрий были разбиты Михаилом Тверским, Кончака попала в плен и там неожиданно умерла. Последнее обстоятельство стало роковым для Михаила. Кавдыгай и Юрий, а также множество дрожавших за свою шкуру русских князей (эпидемия бесчестия!) поехали в Орду и коллективно донесли хану на Михаила. Хан вызвал князя в Орду, куда он и приехал под угрозой карательного похода татар на его родную Тверь. В Орде, при участии Юрия и других русских князей, Михаил был осужден на смерть и зверски убит. Сначала князья вместе с татарами его "били, топтали ногами, а потом русский, некий Романец, вырезал у него ножом сердце" (Вс. Н. Иванов, «Даниловичи»). Потом русские участники убийства сели пьянствовать, а тело валялось на земле нагим. Тут даже басурманин Кавдыгай не выдержал и сказал христианину Юрию: "Ведь он тебе старшим братом был, заместо отца!.. Что же он лежит теперь голый и брошенный?.." Лишь после этого Юрий прикрыл тело Михаила своей епанчой. Тем не менее евразиец В. Кожинов считает возможным сетовать, что многие историки изображают Юрия Московского "в качестве низменного злодея", "скопища всяческого зла" и "бесстыдного своекорыстного "холопа" Орды".

После смерти Юрия, убитого Дмитрием Грозные Очи, сыном Михаила Тверского, его дело продолжил брат Иван Данилович, "тихий" и "смиренный" собиратель русских земель, получивший характерное прозвище Калита — денежная сумка. Он постоянно сновал в Орду, сумел понравиться хану и ждал удобного случая для окончательной "разборки" с Тверью, где сидел сын Михаила Тверского, Александр Михайлович. Случай вскоре представился. В 1327 году в Твери вспыхнуло яростное антитатарское восстание, вызванное наглым поведением азиатов. Почти все татары были перебиты, в Орду прибежали лишь единицы. Но, похоже, их опередил "тихий" и "смиренный" Иван Калита, поспешивший доложить хану о тверском восстании. На Русь двинулась карательная экспедиция, к которой присоединилось московское войско. Огнем и мечом прошла татаро-московская армада по тверской земле, предваряя известный поход Ивана Грозного; причем москвичи, шедшие под хоругвями со Спасом, лютовали не слабее басурман (позднее москвичи в составе татарской рати ходили и на Смоленск). Остается лишь представить себе степень извращенности сознания московского ратника, в союзе с татарами истреблявшего столь похожих на него тверских. По меткому выражению Игоря Дьякова, с этим ратником сопоставим лишь омоновец образца 1993 года…

Князь Андрей Михайлович бежал в Псков, а оттуда в Литву, где и прожил десять лет. Потом вернулся прямо в Орду и по-арийски бесстрашно вручил свою судьбу хану. Тот его помиловал и отпустил княжить в Тверь. Но Иван Калита не дремал, как говорится, "никто не забыт и ничто не забыто". Он немедленно мчится по натоптанной дорожке в Орду и начинает там против Александра интриги, в результате которых тот был вызван к "царю" и убит вместе с сыном.

После этого у Москвы уже не было конкурентов. Надо сказать, что определенное время Орда колебалась, оказывая поддержку и Москве, и Твери, не делая окончательного выбора между ними. В конце концов Азия поддержала Москву, поскольку Тверь расположена западнее, т.е. ближе к родственным Руси европейским странам, прежде всего к Литве. Москва была ближе Орде — и географически, и генетически. Только она могла стать тем, чем и стала — полноценным золотоордынским улусом.
...
Московский улус

Лишь осознав Москву в таком качестве можно понять ее подлинную роль в российской истории. Повторяем: Московское княжество — это не столько вассал Орды, сколько ее составная часть. Для ясности напомним одно любопытное обстоятельство вынужденного визита Даниила Галицкого в ханскую ставку. Тогда "царь" попытался угостить Даниила кумысом со словами: "Пей, теперь ты наш, татарин!" То есть для ордынцев не имели значения ни расовые, ни тем более религиозные различия, это были типичные евразийцы, не хуже Л. Гумилева или В. Кожинова. Орда — это СССР того времени. Подчиняешься хану, пьешь кумыс — значит, ты татарин. И уж конечно Александр Невский и тем более его потомство воспринимались Ордой как татары, как свои . Всевозможные недоразумения, типа вероятного отравления Александра и его отца Ярослава татарами вполне укладываются в рамки взаимоотношений при дворе азиатского деспота, каковым и являлся хан. Женитьба Юрия Московского на ханской сестре(!) Кончаке ясно показывает степень доверия к нему "царя". Вероисповедные различия, повторяем никакой роли не играли, о чем говорит, в частности, и то спокойствие, с которым хан воспринял переход Кончаки в православие (еще в XIII веке племянник самого Батыя принял православие, стал Петром и впоследствии был даже канонизирован). Москва была улусом — православным улусом. И неудивительно, что при Иване Калите ордынские чиновники перестали тревожить русскую землю — московский князь, будучи одним из ордынских администраторов, сам собирал дань хану. И ответ на наивный вопрос "Какже Москва шла с татарами против своих, русских? " очень прост: а она не воспринимала тех же тверичей и уж тем более новгородцев как своих (напомним, что уже для Андрея Боголюбского киевляне и новгородцы были чужими). Для того же Ивана Калиты своими были татары — и хоругви со Спасом тут не при чем. Иван Данилович, следуя своей родовой логике, никак не насиловал свое самосознание, а вот на русское население московская политика оказывала чудовищное воздействие, делая из него безродных "совков", лишенных расовой памяти. Мягко говоря, потомство Невского, как и его самого, нельзя называть русскими князьями (строго же говоря, уже Владимир не был русским князем). Это не русские, а московские князья. Московия — это Нерусь. Русь осталась в Новгороде; там да в Киеве она всегда и была.
...
Повністю прочитати можна тут - .
 
Останнє редагування:

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: Re: Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИС

Авжеж, навiть Апостол Андрiй, як казав Петро Ющенко, говорив українською мовою. ...
З цього приводу вже . тоді Ви промовчали, а ось зараз знову згадали про Андрія Первозванного, і знову поставили під сумнів, що він спілкувався зрозумілою мовою з людьми, що проживали на схилах Дніпра, де пізніше і постав Київ.
 

hed1n.ru

стебанутый
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАР

З цього приводу вже . тоді Ви промовчали, а ось зараз знову згадали про Андрія Первозванного, і знову поставили під сумнів, що він спілкувався зрозумілою мовою з людьми, що проживали на схилах Дніпра, де пізніше і постав Київ.
древнекиевский говор в корне отличается от украинского языка :)
староукраинским его назвать нельзя.
Могу привести Вам мнение тоже многих дореволюционных филологов, но они к сожалению для Вас агенты Кремля :) Либо свои доморощенные, либо советские... И только так.
P.S. на тот пост я не ответил потому-что его содержание было уже сотню раз пережёвано.
 
Останнє редагування:

hed1n.ru

стебанутый
Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

На цю ж тему (корінної відмінності Русі та Москви):
Повністю прочитати можна тут - .
Забавно давать мне читать творения неоязычников, националистов :)
Видимо им симпатизируете? :) Заметно.
Теперь у вас и художники-реставраторы считаются отличными историками? =)
 

Merime

New Member
Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАР

древнекиевский говор в корне отличается от украинского языка :)
староукраинским его назвать нельзя.
Надто безапеляційний тон, як для нефілолога. Оскільки ми не маємо записів народних говірок того часу, тому усі твердження мають бути на рівні допущень і чітко підтверджуватись. Джерелами тут можуть бути 1) графіті 2) фольклор 3) книжна мова того часу, в яку проникали поодинокі народні слова 4) іноземні писемні джерела. А також принцип логічної реконструкції. Напр. жителі Київщини у 1800 р. говорили майже сучасною українською мовою (див. Котляревського, Гребінку, Квітку, записи Ходаковського, Цертелєва, Максимовича). Отже логічно припустити, що цією ж мовою вони говорили і за двісті років до того, оскільки ні переселень ні зовнішніх впливів значних не було. Отже маємо 1600 р. Але якщо врахувати консервативність мови з одного боку і майже стерильну відсутність іншомовних впливів попередніх століть, то можна цю цифру подвоїти і вийти на 1400 рік або й допустити без особливого ризику більш ранню дату. Адже ми маємо сотні колядок про князів та княгинь, які співаються чистою українською мовою і повідомляють реалії 10-12 ст. А тексти обрядових пісень дуже консервативні і не міняються століттями.
Отже логічно припустити, що нинішня українська мова - це осучаснений варіант племінної мови полян.
Із задоволенням ознайомлюсь із аргументованими альтернативними гіпотезами ,які доведуть щось протилежне. Напр., що кияни 12 ст. користувались російсько-московською мовою або полюбляли ідіш)
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКО

И опять же если следовать вашей логике, то после Батыевого нашествия, то что вы называете Русью перестало существовать. Выжившие уходили на Северо-Восток, к междуречью Волги и Оки.
Тільки зараз побачив це виправлення допису. "то что вы называете Русью" посміхнуло :). Це ви назаваєте Руссю Московський улус Орди, не маючи на це жодних підстав. А Русь з столицею Києвом існувала, і це доведений історічний факт.
С якого це щастя вижившим було пертися на північний схід, прямо до ординського улусу? Продиратися крізь хащі і болота? У них на заході були більш родючи і братні землі. Якого дідька, спасаючись від Орди, їм пертися через хащи до болот і знову до Орди? Дивна логіка...
Може хоча б документальні докази цьому є? Я так пам'ятаю на цьому етапі історічний хід подій обривається і далі вже по радянський шкільній програмі була історія боротьби московського улуса з новговордцями. Ой, вибачаюсь, по російській історії це називалось "собіраніє земєль руських". Зараз вже мабуть перетворилось у "собіраніє земєль російських", хоча хрен рєдьки не слаще.
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

древнекиевский говор в корне отличается от украинского языка :)
староукраинским его назвать нельзя.
Хедін, Ви чули давньокиєвський "говор"? Єдине, що Ви мали бачити, а не чути, це те, як записувались перекази того що казали давньорускьи князі. Враховуючи те, що письменною мовою тоді була староболгарська, то логічно і припустити, що це певний слід накладало як і у розмову самих князів, так і у те, як це записували літописці. І це навить не беручи до уваги те, що усі відоми рукописи пройшли через катерінінську комісію і скоріше за все були сфальсіфіковані, хоча готовий погодитись, за основу таки бралось щось реальне.
У будь якому разі не факт, що населення Києва розмовляло тою мовою, якою записані рукописи. Як не факт, що хтось намагається староболгарську видати за давньоукраїнську.
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

Тож до моїх запитань до Хедіна:
hed1n.ru, давайте Ви підтвердите свої твердження, а потім можна буде продовжити розмову.
1. Доказати, що це саме "племена Чудь, Мери, Веси, Муромы" розчинились у вихідцях з Русі, а не навпаки, нащадки кілька сотен дружинників Долгорукого, яких згодом вигнав його синуля Китай, не розчинились у "племенах Чудь, Мери, Веси, Муромы". А ще, що до розпаду Орди, улусами якої були Ростовське, Суздальське, а згодом засноване нею ж Московське князіства, переважна кількість переселенців у ці князівства не були покрещеними представниками народів Орди, на більшості підкорених теріторій якої переважаючою релігією було мусульманство.
2. Цитати в студію, деб оспорювалось те що у народи на теріторії сучасної України постійно не домішувалась кров інших народів. Чи хочаб те, що хтось з українських історіків, щось каже про "круглоговість гіперборійців". Хочаб той Грушевський.
3. З якого часу Ростово-Суздальськи землі чи Московію почали вважати Руссю/Росією. І хто ще, крім правителів цих земель так вважав.
додалось ще 4-те:

4. З якої радісті жителі Русі тікали від Орди на північний схід, які тому є документальні підтвердження, і взагалі на чому таке твердження грунтується, бо логічного пояснення йому нема?
 

Merime

New Member
Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

4. З якої радісті жителі Русі тікали від Орди на північний схід, які тому є документальні підтвердження, і взагалі на чому таке твердження грунтується, бо логічного пояснення йому нема?
Для пояснення тут важко застосувати логіку, тут працює політичне замовлення і традиція, яка йде від теорії Погодіна 1850-х років. Саме у переказуванні теорії цього московського професора, офіціозного історика М.Погодіна і вправляється тут шановний Hedin. Коротко ця теорія полягає у тому, що, злякавшись монголо-татар, усе без винятку населення Київської Русі знялося з місця і побігло їм назустріч, захопивши з собою мову, писемність і літературу, фольклор, політичні традиції і інституції. А на вільні місця прийшли "карпатські люди", тобто галичани, волиняни, подоляни. Цю теорію блискуче розбив М.Костомаров (як, до речі, і "норманську" теорію, апологетом якої був Погодін). Та й сам Погодін не дуже вірив своїм гіпотезам: "Конечно, здесь есть много еще темного, сомнительного, неопределенного; предоставим объяснение времени; а теперь удовольствуемся положениями, для меня достоверными: 1. Великороссияне древнейшие поселенцы, по крайней мере в Киеве и окрестностях; 2. Малороссияне пришли в эту сторону после татар; 3. Великороссийское наречие есть или само церковное наречие, или ближайшее к нему, то есть родное, органическое чадо".
Цю ж теорію пізніше намагався реанімувати О.Соболевський у своєму рефераті "Как говорили в Києве в XIV—XV вв.". Спростував ці твердження В.Антонович своєю роботою "Киев, его судьба и значение с XI по XVI столетие". Проте політична вигідність прав на києво-руську історію не дає спати російським історикам і сьогодні. Тому і нав'язливо знов і знов витягують із шафи історичного забуття погодінське твердження того, що Київ не має права на свою ж історію. Тобто має, але куце і на таку ж куцу історію - скільки відмірять нам від щедрот. Погодін дозволяв українцям рахувати свою історію від 13-14 ст, а зараз хіба що від ХІХ ст., а то й пізніше з'явився якийсь австрійсько-польський гібрид, який не мав ні пам'яті, ні історії, ні мови.

Ось іще одна цитата з Погодіна, з якої видно, звідки ростуть ніжки сучасних історико-політичних теорій:
"Малороссияне, живущие теперь в стороне Днепровской и окружной, пришли сюда после татар от Карпатских гор, где они жили, как в своей колыбели, и заняли опустошенные татарами места киевских великороссиян, которые отодвинулись на север. Малороссиянами могли быть заселены искони: Галиция, Подолия, Волынь; из Волыни малороссияне, может быть, перешли к торкам, берендеям, остаткам печенегов, черным клобукам и составили там новое племя казацкое".
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКО

Забавно давать мне читать творения неоязычников, националистов :)
Видимо им симпатизируете? :) Заметно.
Я давав посилання не лише Вам, а всім бажаючим. Наскільки я знаю, то "неоязичники" - не стаття Кримінального кодексу в Україні, і за саму ідею відродження язичництва ще у в'язницю не садять. А втім, в статті є цікавими не роздуми автора про "негатив християнства", а сухі історичні факти про становлення сучасної Росії. І невже "Алексей Широпаев" став українським націоналістом? Він же націоналість російський? А хіба це погано? :mrgreen: невже лише "кремлівським гномам" можна бути російськими націоналістами (звичайно, в найкращому розумінні цього слова)?

Теперь у вас и художники-реставраторы считаются отличными историками? =)
Так само, як на сайті вашої "апщіни" в історики записали жовтого "журналістішку", бритоголового Шрека - Бузину.

Повертаючись до теми - ось вже погляд з Білорусії:
Русь против России, или Как преодолеть исторический парадокс.

Руський. Что это за слово такое непривычное? Есть русский, а вот «руський» скорее указывает на грамматическую ошибку. Но не будем торопиться с выводами. Автор попытается привести веские доводы в пользу того, что «руський» гораздо точнее отражает историческую реальность, чем определение «русский».

Определение «русский» означает этнический русский, а «руський» — житель древней Руси. Пока Украина и Беларусь подчинялись Москве, то еще как-то проходили такие заявления, что в Киевской Руси преобладало русское население. Или что «русско-литовское княжество составляло преимущественно русское население в прямом смысле этого слова», а Новогрудок (Новогрудок — ныне райцентр Гродненской обл. — в ранних записях значится как Новый город Литовский. Часто упоминается как первая резиденция литовских князей, в которой в 1253 г. короновался великий князь Миндовг) — русский город. Не надо объяснять, что означает «русское население в прямом смысле этого слова». Основным языком в княжестве был западнорусский диалект русского языка. Однако в сноске все же иногда указывается, что его еще называют старобелорусским. То есть везде 1000 лет назад жили только русские люди. Поэтому и получается, что история Киевской Руси — это история первого русского государства. А Литовское княжество было покорено литовцами, но русские всегда боролись с завоевателями, и им на помощь пришла Москва.

Однако так ли это? Кем были те прародители, которых любезно называют «русскими людьми»? Для ясности дела немного изменим вопрос, переиначим его. Суть в том, как сами себя те древние славяне понимали, т.е. с кем себя отождествляли? Можно с уверенностью сказать, что не с этническими русскими. Как можно идентифицировать себя с русской этнической группой, с тем этническим ансамблем, который еще не сложился и не сформировался? Поэтому славянское население Киевской Руси правильнее все же называть «руськими» людьми.

Все знают, что в те далекие времена люди были объединены в племена или в лучшем случае в союз племен, но никак не в этносы. Этнос — более высокая и поздняя ступенька социального развития и объединения, чем племя. И этническое самосознание, как и этнический ансамбль отличительных черт русских, украинцев и белорусов, сложился гораздо позднее XIII столетия, рубежа существования Киевской Руси. Если родовую общность или племя сравнить с семьей, то, как заметил британский социолог Энтони Смит, этнос — это уже «семья семей».

Из вышесказанного получается, что «русских», как этнической группы еще не существовало. Но по российским учебникам истории выходит, что они уже составляли костяк населения древней Руси и Литовского княжества. Получается историко-социальный парадокс. Киевская Русь была русской, Литовское княжество — русское, но русское этническое самосознание еще не сформировалось.

Этническое самосознание формируются «внутри» определенных границ. Внутри границ «свои», а вне этих границ — другие, чужие народы. Важны психосоциальные сети единства, которые постепенно складываются на основании общего языка, общей культуры и общих нравов, т.е. в процессе долгой совместной жизни на определенной родовой территории. Все это формирует единое этнокультурное самосознание, которое и приводит к этнической дихотомии, т.е. происходит деление на привилегированный «свой» народ и на недружелюбный круг «чужих» народов. Так вот, русские, украинцы и белорусы — близкие народы, но совершенно разные «изнутри». У каждого народа свое этнокультурное наследие.

Как следствие, у каждого народа свои политические, экономические, культурные, языковые и тому подобные интересы. Можно сказать даже, что у каждой нации своя политическая, экономическая и этническая реальность. И ее надо отстаивать в этом сложном мире. Кремль никогда не будет отстаивать национальные интересы белорусов или украинцев. По той простой причине, что их отставать может только сам белорусский или украинский народ.

Поэтому правильнее указывать, что костяк населения Киевской Руси составляли древние славяне или «руськие» люди. И что княжество было Литовским, Руським и Жемайтским.

Впервые автор встретился с определением «руський» в книге американского социального психоаналитика Даниэля Ранкур-Лаферьера «Россия и русские». Он делает ссылку на известного российского ученого Дмитрия Лихачева. Дмитрий Сергеевич ввел определение «руський», чтобы подчеркнуть характер древнего славянина, который еще не мог быть русским, украинцем или белорусом. Вот посмотрите, что пишет Д. Лихачев по этому поводу:

(Русская литература) началась в X веке. «Да с X, хотя обычно принято начинать русскую литературу, точнее «руськую», ибо она была началом и литературы украинской и белоруской, с XI века».

Обратите внимание на смысл слов Д. Лихачева. Он подчеркивает, что в X столетии была руськая литература, т.е. древнеславянская, которая послужила истоком для украинской, белорусской и собственно русской литературы. И кто стоял у истоков руськой литературы и искусства? Все же руськие люди, а не русские. В то время этничность просто еще не стала частью социального опыта человека, не стала социальной реальностью. Поэтому для резюме еще раз можно повторить, что Киевскую Русь населяли не русские, а древние славяне, «руськие» люди.

В Великом княжестве Литовском жило не русско-литовское население, а русько-литовское. Собственно, этнических русских никогда в княжестве не было. Кривичи, дреговичи, радимичи и литовские племена давным-давно зажили единой политической жизнью в «своем» Литовском княжестве — в границах которого и сформировалось этническое самосознание белорусов. Постепенно произошла славянизация древней Литвы. И сейчас это северо-запад современной Беларуси и Виленский край современной Литовской Республики. Но этнографическую основу сегодняшней Литовской Республики составляет все же Жемайтия. Для доказательства достаточно указать на книгу Е. Ширяева «Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах». Анализ средневековых географических карт, сохранившихся, например, в Польше, Германии и Англии, дают весьма полную картину развития Великого княжества Литовского, Руського и Жемайтского. И русское пространство, или, как уже договорились «руськое», включало территорию восточной Беларуси и часть украинских земель. А вот Жемайтия — это западная часть современной Литвы.

Поэтому, если употреблять определение «руський» или даже «руский народ», то гораздо точнее он проецируется на современную Украину, чем к собственно русским, которых долгое время называли «москвитяне», «московцы» или «жители московских земель». Наиболее развитым центром Руси был Киев, земли в среднем течении Днепра. А Россия строилась вокруг Москвы. Именно Москва объединила земли, на которых и формировались характерные этнические черты русских.

Современная же Беларусь состоит из трех исторических областей — Белой, Черной Руси и той «старажытнай», древней Литвы. В средние века белорусов называли и «литвины», и даже «литовцы». Но вкладывали в эти понятия славянское содержание, а не балтское. Например, у А.Пушкина в поэме «Борис Годунов» корчма на литовской границе находится где-то на границе белорусских земель и Московского государства. Далее, в сцене «Дом Вишневецких», Лжедмитрий, собрав войска перед походом на Москву, говорит перед ними такие слова: «Литва и Русь, вы братские знамена/Поднявшись на общего врага,/На моего коварного злодея,/Сыны славян, я скоро поведу/В желанный бой дружины ваши грозны».

Курсивом обозначены, те слова, которые подчеркивают этническое славянское содержание Литвы — «братские знамена» и «сыны славян». А. Пушкин воспринимал Литву прежде всего как славянскую страну. Но при этом поэт не забывает подчеркнуть, что Литва — враг Кремлю и «красной Москве»: «Я Литву/Позвал на Русь, я в красную Москву/Кажу врагам заветную дорогу!/Но пусть мой грех падет не на меня —/А на тебя Борис-цареубийца! —/Вперед!». Александр Пушкин жил два века назад — и для него было естественным называть белорусские земли Литвой.

И основная граница между Литовским княжеством и Московией проходила на уровне государственного устройства. В Литве прижилась конституционная монархия, а на московских землях процветала абсолютная власть царя. Для ясности картины можно сказать, что на украинских просторах уже давно была принята свободная система выборов — как Верховного Гетмана, так и других должностей.

Для подтверждения этих слов сошлюсь на книгу церковного и культурного деятеля XVIII столетия Григория Кониского «История Русов». Он «руским» или «руським» народом называет жителей Украины. Они «есть народ вольный и готовый всегда умереть за свою вольность, (...) и характер сей в нем врожденный и неудобен к насилованию». Довольно интересно сказал о «народе Московском» генеральный есаул Федор Богун в своей речи, произнесенной в местечке Чигирин в 1650 г.: «В народе Московском владычествует самое исключительное рабство и невольничество и что у них кроме Божьего, да Царского, ничего собственного нет. (...) И соединятся с таким неключевым народом есть тоже, что бросится из огня да в пламя».

Но вернемся к Литве. Поэт Адам Мицкевич, современник А. Пушкина, в поэме «Пан Тадеуш» написал такие строки: «Отчизна милая, Литва! Ты как здоровье,/ Тот дорожит тобою, как собственной кровью,/ Кто потерял тебя. Истерзанный чужбиной,/Пою и плачу я лишь о тебе единой». Уроженец хутора Заосье близ Новогрудка, он своей родиной называл Литву. Из этих строк уже понятно, кем он себя считал, т.е. к какому этносу относил себя, или, иначе говоря, как самоидентифицировался. Понятно, что он отождествлял себя с легендарной Литвой, которая давно уже стала частью современной Беларуси.

Тогда еще и не было принято название «белорусы». Этноним «белорус» стал доминировать, когда Литва попала в состав Российской империи в конце XVIII столетия. Еще польский историк XIX в. А. Брюкнер указывал на то, что «всегда мы говорим «литовский», «литовец», но это только вместо «белорусский», «белорус», потому, что в 1510 г. даже не снилось о собственной этнографической Литве; еще Рэй в 1562 г. называл белоруса литовцем, а в Москве и в XVII веке «литовский» означал то же самое что и «белорусский».

Самые значительные исторические, политические и культурные события в княжестве происходили на территории, населенной современными белорусами. Виленский край со столицей Вильно — не исключение. По переписи населения, проведенной в 1897 г., белорусы составляли абсолютное большинство в крае. Недаром сегодня Виленский край требует некоторой автономии в рамках Литовской республики, так как сохранилось яркое этническое своеобразие района. И до 1697 г. основным языком в княжестве был старобелорусский, а не западнорусский диалект русского языка. Отличительные признаки «беларускай мовы» имеют балтское происхождение.

Последним штрихом для полноты исторической картины может послужить цитата из электронной энциклопедии «Википедия», статья «Литва»:

Древняя Литва была многонациональным государством с существенным преобладанием славянского населения (белорусского) и славянской культуры, в то время как современная Литва является результатом сложных политических процессов XX века и представляет государство с воссозданной балтской культурой. Древнее племя Литва во многом похоже на племя Русь. Оба дали названия государствам и оба практически ничего не оставили в культурном плане. (...)

Совершенно правильно отмечено, что исторические Литва и Русь исчезли. И хотя сейчас под Литвой понимают нынешнюю Литовскую Республику, а под Русью Россию, однако в историческом плане это не одно и тоже. Современная Литва — это не Великое княжество Литовское. А в древности существовала Русь, но никак не Россия.

Белорусский историк Анатолий Тарас говорит, что русские, украинцы и белорусы даже не братья. Может быть. Но надо помнить, что национальная идентичность коренится, прежде всего, в головах людей, является частью их самосознания. И если вглядеться в русского, украинца или белоруса, то мы обнаружим не русского, не украинца и не белоруса, а некую психосоциальную конструкцию человека. Каждый человек, независимо от национальности, представляет собой сложнейшую психосоциальную комбинацию. Поэтому точно так же обнаружим не француза, не поляка и не татарина, а все ту же конструкцию, которая выстраивается по универсальным законам психологии и социальной логики. А вот национальность человека, его отношение к нации будут только отдельными элементами этой комбинации. Этничность кроется в социальной природе человека. Существуют лишь плохо изолированные, генетически очень разнообразные популяции людей возрастом 30—40 поколений, которые в нашем случае называют себя русскими, украинцами или белорусами. Поэтому генетические исследования лишь добавляют к социологии и психологии народов некоторые штрихи, но не подменяют их. И пусть каждый белорус, украинец или русский это родство определяет по-своему, исходя из своих личных интересов. А генетические родственники мы или нет — не так уж важно. Важно что мы живем рядом, что мы соседи и влияем друг на друга — хотим мы этого или нет. И каждый народ уникален — не зависимо от того, «большой» он или «маленький», «великий» он или «незаметный». Поэтому, если русские будут смотреть на остальных славянских соседей как на свои бывшие колонии, то и правда — мы тогда не братья.

Что можно сказать напоследок. Вот три близких народа. Но коллективные социальные установки, сложившиеся исторически, у трех восточнославянских народов разнятся существенно. Москву, как и пять веков назад, тянет командовать и доминировать над соседями. У белорусов только скромный внутренний протест — нас столько раз утюжила война. А украинцы первыми перешли к свободным выборам, стремятся в Европу — что и неудивительно.

Сергей ВЫСОЦКИЙ,

журналист, Минск, Республика Беларусь.
 
Зверху