Питання походження українців і росіян.

Yurij

observer
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

О, Литвин... Светило науки, как Бебик и Плачинда.
Многа букав наверно если за две минуты сделали такие выводы, сначала бы почитать попробовал.
 

hed1n.ru

стебанутый
Re: Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУК

От з росіянами все зрозуміло. Була староболгарська, так звана "церковнослав'ятська".Були місіонери-монахи з Русі, які у мирському житті користувались рідною мовою, тою мовою, яка нелітературна - українська.
Авжеж, навiть Апостол Андрiй, як казав Петро Ющенко, говорив українською мовою. Та всi київськi князi - українцi.

Вам самому не смешно? :)
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛ

Шо то этого не заметно пока. Какого "вашого народу" ? С чего вы взяли что здесь только украинцы ?
Я отнюдь не враждебно отношусь ко всему украинскому. Всё зависит от того, как и с какой целью это делается. например, всякие спекуляции на мове и любви к Украине - я сразу отфильтровываю. Для меня такой человек лжец.
И с какой статью в новостях появилось "новшество", подменяющее понятие "народ Украины" (многонациональный) на просто "українці". А если я другой национальности ?
Не пытайтесь делать это так же бездарно, как когда-то это делали коммунисты.
Rodinal, здається на Вас велике враження прозвели радикальні вислови деяких товаришив. Особисто я вважаю, що націю в першу чергу визначає її культура. Врешті решт саме злиття культур, які передавались від батьків до дітей, і створили умови для створення тої чи іншої нації. Українські національні традиції, культура, створювались на базі місцевого населення, до якого, разом з представниками інших народів, потрапляли і якісь частки їх культури. Російська національна культура, так само, будувалась на базі місцевих культур, частково ввібравши в себе і нашу культуру, але базою була і залишилась, культура корінного населення і східні ординськи закони, на фундаменті з яких, европейська культура, нажаль, не закріплюється і не сприймається.
А національни меньшини в Україні, якщо вони не бажають вливатись в українську культуру, мають повне право на життя і рівні права. За невеликою умовою, що вони не починають вважати себе хозяєвами і неповажно ставитись до української культури.
Комуністи робили не бездарно, я жорстоко. Загнати національну гідність, разом із взагалі людською гідністю у далекий куточок, якраз у цьому сенсі є оптимальний варіант побудови нової культури, чим вони і займались. Культури Павліком Морозових і гвинтікив.
І всеодно їм це не вдалося. А зараз пружина йде у зворотньому напрямку, тому і трапляються деяки "перегиби".
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

Коста, в княжеских междоусобицах встречались и другие примеры )
Чего-то не вспоминаете о вражде Киева с Черниговом, со всеми вытекающими...

Вопрос что было с населением мифической страны Руси-Украины после Монгольского нашествия?
У княжих міжсобойчиках лупили однин одного дружини князівськи. Міста не спалювали, мирне населення не вирізали, церкви не грабували. Єдиний тикий випадок, коли княгіня Ольга помстилася деревлянам за свого чоловіка і спалила Іскоростень.
Держава була цілком реальна, а не міфична. Після спалення Китайчиком і нашестя орди державність була зруйнована. За виключенням Галіциї, де збереглося княже правління.
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: Re: Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛ

:)
Кучка колоритных личностей, все занятие которых состояло в ношении народной одежды, пении народных песен да сочинении второсортных литературных произведений (с), объявила себя наследницей Руси :)
сПетросянив?
 

KOCTa

Dedywkо |Co100
Команда форуму
Супер Модератор
Відповідь: Re: Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИС

Авжеж, навiть Апостол Андрiй, як казав Петро Ющенко, говорив українською мовою. Та всi київськi князi - українцi.

Вам самому не смешно? :)
?
Я кажу про людей, які цю землю з давніх часів населяли, а Ви про князів. У російських правітелів взагалі і краплини російської крові не було, так що? Дивно, як на цій підставі у Москві не додумались вважати себе правонаступнецею Німетчини. Хоча, ні. Додумались. Як я міг забути. Росія це ж третій Рим.:lol:
 

Merime

New Member
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

Котляревский изначально "стебанулся" над Энеидой... Это был памфлет, а не попытка создания литературного языка. Но заочно он уже объявлен родоначальником укр. мовы :)
Ви ж розумна, хоч і ще молода людина. Тому зберігайте виважений тон дискусії і не перекручуйте факти. Не виправляти ж Вас на кожному кроці - "Енеїда" - це не памфлет, а бурлескно-травестійна поема (подивіться значення цих термінів). Його завданням не було "создание литературного языка" - він взяв вже існуючу мову ,яка за традицією стала загальноприйнятою. І чому заочно? А не на стаціонарі?:D

:)
Кучка колоритных личностей, все занятие которых состояло в ношении народной одежды, пении народных песен да сочинении второсортных литературных произведений (с), объявила себя наследницей Руси :)
Повторювання подібних дурниць не робить честі.

заметно) методология та же.
Только вот, большевикам и в голову не могло прийти, говорить о том что население Киевской Руси было советским народом. Но украинофилам - пришло.
Як ми любимо узагальнення! Чому б не написати - автор сієї книжки Петренко Іван Іванович, на мою думку, припустився методологічних і фактологічних помилок? І ми б говорили про позицію Івана Івановича, а не огульно про всіх якихось збірних "українофілів". І де Ви це слово викопали, його років сто як забули!
А щодо російських підручників з історії, то дійсно вони не називали жителів Київської Русі "советским народом", вони називали їх "русскими", що чітко, хоч і антиісторично пов'язувало жителів нинішньої Росії з мешканцями тієї Русі. Що у свою чергу доводить, що не було ніякого СССР, а була Російська імперія та окуповані нею території.

А загалом - це усе дрібні передирки, які не додають нічого нового до наших знань. Дискусія має вести до відкриття чогось нового, а так це просто вбивання часу. Нудно, панове)
 

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

Котляревский изначально "стебанулся" над Энеидой... Это был памфлет, а не попытка создания литературного языка. Но заочно он уже объявлен родоначальником укр. мовы :)
Автор "каже", что мова - "розмовна бесіда сільського люду".
Ага, "стебанулся"! І "Наталка Полтавка" Котляревського, що була написана живою народною мовою, також "памфлєт" і "стьоб".
Таке враження, що лаври напівписьменного Желєзного не дають Вам спокою.
 
Останнє редагування:

Фокс Малдер

Торговець чорним деревом
Відповідь: ПРОИСХОЖДЕНИЕ УКРАИНЦЕВ И ВЕЛИКОРУСОВ В СВЕТЕ СЕПАРАТИСТСКОЙ „НАУКИ"

...
Владимир, Новгород, Ладога, это тоже Русь.
Читайте книги, а не агитки :)
...
Новгород, Ладога... А ось самі представники тих земель якось дистанцюють себе з Москвою (як в фільмі "за двома зайцями": "Вы - это что-то одно, а мы уже совсем другое"):
История формирования Руси – это история взаимосвязи двух ее центров – Новгорода и Киева. Летописи не сохранили дат возникновения этих городов, и даже имена их основателей не могут быть названы со стопроцентной уверенностью. Впрочем, общеизвестно, что Киев был заложен тремя братьями – Кием, Щеком и Хоривом, старший из которых и дал имя городу. Традиционно принято считать, что братья были князьями или на худой конец просто великими воинами, без труда подчинившими местное население. Но злые языки утверждают, что на самом деле Кий был всего лишь перевозчиком через Днепр, и название города следует возводить к фразе "На перевоз на Киев".

История возникновения другой древней столицы Руси – Ново Города гораздо туманнее. Были, говорят, некогда князя, Словен и Рус, ушедшие из Скифии искать "места благопотребны". После 40 лет скитаний вышли они к берегу большого красивого озера, которое назвали в честь сестры одного из князей Илмеры. На впадавшей в него реке построили братья город Словенск Великий ("а иже ныне – Нов град"). Впрочем, ни они оба, ни сын Словена знаменитый князь-оборотень Волхов мемуары написать не потрудились, а потому легенда эта остается не более, чем легендой.

Но так или иначе, а первая точная дата в истории Руси связана именно с Новгородом. Дата эта – 859 год, когда северный племенной союз (словене, меря, кривичи, и др.) восстал и изгнал варягов, собиравших с него дань. Тогда впервые на этих землях были произнесены слова "Оккупанты – вон!", а идея суверенитета впервые возникла в умах ингерманландцев.

Дальше – история общеизвестная, призвание варягов. Князья тогда были не в пример скромнее своих потомков: хотя они, как и положено князьям, собирали дань, но во внутренние дела населения не вмешивались, предоставив жителям право спокойно заниматься своими делами. Такое существование устраивало всех, и правители, не утружденные необходимостью постоянно плести интриги и раскрывать заговоры, стали расширять свои владения.

Из дальнейшей истории внимание следовало бы обратить на такой факт: после захвата варягами и новгородцами Киева, Олег, согласно летописи, сказал "Да будет он матерью городам русским". (Здесь уместно сделать небольшое отступление: не следует путать князя Олега со сказавшим эти же слова губернатором Лужковым. Князь Олег, конечно, предательски убил Аскольда и Дира, но это все равно не повод, чтобы так его обижать). Поскольку Киев и сейчас, и тогда принадлежал грамматически к мужскому роду, а обвинять Нестора-летописца в безграмотности мы не имеем никакого права, вывод может быть сделан только один: к этому времени у русских городов уже был отец. Какой – догадаться, я думаю, труда не составит.

С переносом политической активности на юг, Новгород перестал интересовать князей. Хотя он оставался крупным идеологическим и административным центром, его роль как столицы Руси стала снижаться. Но история не терпит дисгармонии, большой и сильный город невозможно было лишить политического влияния. Те же, кто так считал, жестоко поплатились за свою ошибку. Сначала Владимир Святой, а потом Ярослав Мудрый сумели захватить киевский стол именно с помощью Новгорода, в котором княжили, разбив дружины своих старших братьев, побрезговавших новгородским княжением, и их союзников.

Основная причина конфликтов между Новгородом и центром – дань. Уже в самом начале XI века Ярослав, сидевший в Новгороде, отказался платить ее своему отцу Владимиру в Киев. Из-за этого чуть не вспыхнула настоящая война, но Владимир, собираясь в поход на сына, неожиданно умер. Затем последовала междоусобица, верх в которой одержал Ярослав. Но победа ему бы не досталась, если бы не новгородцы, не раз морально и материально поддерживавшие своего князя.

Следующее столетие вплоть до 1136 года Новгород входил в состав централизованной Киевской Руси. Великий князь назначал туда, как и в любой другой административный центр, своих наместников, обычно младших братьев или детей. Впрочем, зависимость наших земель от центра уже тогда была во многом лишь видимостью. Например, новгородцы могли отказаться принять князя или выгнать не понравившегося им. В одном из писем в Киев они писали великому князю: "если у твоего сына две головы, посылай его к нам" (смысл в том, что одну голову ему собирались отрубить). Но в 1136 году в Новгороде произошло восстание, положившее конец даже такому, не слишком сильному подчинению центру.

В тот славный год новгородцы восстали и арестовали сидевшего у них Всеволода Мстиславича. Продержав князя с семьей несколько дней под арестом, они выгнали его из города, и с тех пор стали править сами. Верховным руководящим органом стало вече, на котором избирались посадник (глава администрации) и тысяцкий (возглавлявший ополчение). Даже архиепископ в Новгороде не назначался, а выбирался по жребию из трех кандидатур, предложенных горожанами.

Земли Новгородской республики делились на пять административных частей. К северо-западу от Новгорода, там, где сейчас стоит Петербург, включая земли Карелии, простиралась Водская пятина. Впрочем, помимо собственных земель новгородцы распространили свою власть и на множество соседних племен. Так что сферу их влияния попадали земли современной Финляндии, а в сфере интересов лежали земли от Белого моря до Черного.

Естественно, что при этом трудно было избежать вооруженных столкновений с соседями. В Финляндии и Карелии новгородцы воевали со шведами, на западе, в прибалтийских землях – с крестоносцами, на юге-востоке – с удельными князьями. Чем закончились крестовые походы – общеизвестно, натиску шведов новгородцы стойко сопротивлялись, пока не попали под власть московских царей, а тяжелая борьба на юго-востоке, в которой Новгород в конце концов проиграл, длилась не одно столетие. Живя на неплодородных северных землях под постоянной угрозой прекращение хлебного импорта из средней полосы, новгородцы научились лавировать между спорящими друг с другом соседними князьями, опираясь то на Суздаль, то на Тверь, то на Литву. После победы Александра Невского над крестоносцами жители города на Ильмене вынуждены были подчиниться великому князю и стоявшей за ним Орде. Но даже в это время, когда Новгород платил Сараю дань, в его внутренние дела не рисковали вмешиваться ни получившие ярлык князья, ни тем более татары.

Благодаря своему выгодному положению, а еще более – своей независимости, дававшей ему возможность самостоятельно решать вопросы, в которых разбирался лишь он сам, Новгород богател и благоденствовал. Наиболее красноречивые доказательства высокого уровня жизни его жителей – археологические раскопки: от поразившего исследователей бесчисленного множества берестяных грамот до редчайших находок – лаптей, доля которых среди найденной обуви новгородцев – 0,1% (остальные 99,9% - кожаные сапоги). На территории Новгорода существовали Готский, Немецкий и Шведский торговые дворы, с обитателями которых горожане не всегда дружили, но всегда выгодно торговали.

И вот в конце XV века относительно безбедной жизни нашей родины наступил конец. Московский князь Иван III в 1478 году сделал то, что безуспешно пытались многие его предшественники... Вечевой колокол был снят, мятежные бояре казнены, а Новгородская республика перестала существовать. Было ли это закономерностью исторического процесса или случайностью? Мы знаем немало примеров такого объединения – средневековая Франция, Германия XIX века. Но при этом необходимо помнить, что тогда речь шла об объединении более слабых вокруг более сильного при условии взаимной заинтересованности в этом процессе. В случае же с Новгородом, хотя Москва и была сильнее в военном аспекте, экономически сравниться с ним она не могла. При этом не надо забывать, что в Европе при объединении политический режим не менялся – жители Бургундии меняли только своего владыку – с герцога на короля, тогда как новгородцы взамен демократии (пусть даже не совсем "стопроцентной") получили деспотию. В данном случае уместнее было бы сравнивать эти события с Войной за независимость в Америке, с той лишь оговоркой, что американцы победили, а мы нет.

Но сразу Новгород не умер. Он продолжал жить еще некоторое время, торговал, принимал заморских гостей, сам отправлял свои товары. Но процессы эти шли уже по инерции. На реквизированных боярских землях сидели московские дворяне, принесшие сюда нравы своего дикого царства. Неизвестно, сколько длился бы процесс медленного умирания великой средневековой республики, если бы не Иван Грозный, совершивший в 1569-1570 "Новгородский поход". Опричное войско "веселилось" в древней русской столице 40 дней, после чего ни о каком подъеме города не могло идти и речи – в нем просто физически не осталось столько людей, чтобы хоть как-то воскресить его былую славу.

Як відбувалося придушення московитами (а ця назва - слова автора) вільного Новгорода - розказував "батько російської історії" Карамзін:
Иоанн послал складную грамоту к Новогородцам, объявляя им войну [23 мая 1471 г.] с исчислением всех их дерзостей, и в несколько дней устроил ополчение: убедил Михаила Тверского действовать с ним заодно и велел Псковитянам идти к Новугороду с Московским Воеводою, Князем Феодором Юрьевичем Шуйским; Устюжанам и Вятчанам в Двинскую землю под начальством двух Воевод, Василья Федоровича Образца и Бориса Слепого-Тютчева; Князю Даниилу Холмскому с детьми Боярскими из Москвы к Русе, а Князю Василыо Ивановичу Оболенскому-Стриге с Татарскою конницею к берегам Мсты.

Сии отряды были только передовыми. Иоанн, следуя обыкновению, раздавал милостыню и молился над гробами Святых Угодников и предков своих; наконец, приняв благословение от Митрополита и Епископов, сел на коня и повел главное войско из столицы. С ним находились все Князья, Бояре, дворяне Московские и Татарский Царевич Данияр, сын Касимов. Сын и брат Великого Князя, Андрей Меньший, остались в Москве: другие братья, Князья Юрий, Андрей, Борис Васильевичи и Михаил Верейский, предводительствуя своими дружинами, шли разными путями к Новогородским границам; а Воеводы Тверские, Князь Юрий Андреевич Дорогобужский и Иван Жито, соединились с Иоанном в Торжке. Началося страшное опустошение. С одной стороны Воевода Холмский и рать Великокняжеская, с другой Псковитяне, вступив в землю Новогородскую, истребляли все огнем и мечем. Дым, пламя, кровавые реки, стон и вопль от востока и запада неслися к берегам Ильменя. Москвитяне изъявляли остервенение неописанное: Новогородцы-изменники казались им хуже Татар. Не было пощады ни бедным земледельцам, ни женщинам. Летописцы замечают, что Небо, благоприятствуя Иоанну, иссушило тогда все болота; что от Маия до Сентября месяца ни одной капли дождя не упало на землю: зыби отвердели; войско с обозами везде имело путь свободный и гнало скот по лесам, дотоле непроходимым.

Псковитяне взяли Вышегород. Холмский обратил в пепел Русу. Не ожидав войны летом и нападения столь дружного, сильного, Новогородцы послали сказать Великому Князю, что они желают вступить с ним в переговоры и требуют от него опасной грамоты для своих чиновников, которые готовы ехать к нему в стан. Но в то же время Марфа и единомышленники ее старались уверить сограждан, что одна счастливая битва может спасти их свободу. Спешили вооружить всех людей, волею и неволею; ремесленников, гончаров, плотников одели в доспехи и посадили на коней: других на суда. Пехоте велели плыть озером Ильменем к Русе, а коннице, гораздо многочисленнейшей, идти туда берегом. Холмский стоял между Ильменем и Русою, на Коростыне: пехота Новогородская приближилась тайно к его стану, вышла из судов и, не дожидаясь конного войска, стремительно ударила на ополошных Москвитян. Но Холмский и товарищ его, Боярин Феодор Давидович, храбростию загладили свою неосторожность: положили на месте 500 неприятелей, рассеяли остальных и с жестокосердием, свойственным тогдашнему веку, приказав отрезать пленникам носы, губы, послали их искаженных в Новгород. Москвитяне бросили в воду все латы, шлемы, щиты неприятельские, взятые в добычу ими, говоря, что войско Великого Князя богато собственными доспехами и не имеет нужды в изменнических.

Новогородцы приписали сие несчастие тому, что конное их войско не соединилось с пехотным и что особенный полк Архиепископский отрекся от битвы, сказав: «Владыка Феофил запретил нам поднимать руку на Великого Князя, а велел сражаться только с неверными Псковитянами». Желая обмануть Иоанна, Новогородские чиновники отправили к нему второго Посла, с уверением, что они готовы на мир и что войско их еще не действовало против Московского. Но Великий Князь уже имел известие о победе Холмского и, став на берегу озера Коломны, приказал сему Воеводе идти за Шелонь навстречу к Псковитянам и вместе с ними к Новугороду: Михаилу же Верейскому осадить городок Демон. В самое то время, когда Холмский думал переправляться на другую сторону реки, он увидел неприятеля столь многочисленного, что Москвитяне изумились. Их было 5000, а Новогородцев от 30000 до 40000: ибо друзья Борецких еще успели набрать и выслать несколько Полков, чтобы усилить свою конную рать. Но Воеводы Иоанновы, сказав дружине: «Настало время послужить Государю; не убоимся-ни трехсот тысяч мятежников; за нас правда и Господь Вседержитель», бросились на конях в Шелонь, с крутого берега и в глубоком месте; однако ж никто из Москвитян не усомнился следовать их примеру; никто не утонул; и все, благополучно переехав на другую сторону, устремились [14 июля] в бой с восклицанием: Москва! Новогородский Летописец говорит, что соотечественники его бились мужественно и принудили Москвитян отступить, но что конница Татарская, быв в засаде, нечаянным нападением расстроила первых и решила дело. Но по другим известиям Новогородцы не стояли ни часу: лошади их, язвимые стрелами, начали сбивать с себя всадников; ужас объял Воевод малодушных и войско неопытное; обратили тыл; скакали без памяти и топтали друг друга, гонимые, истребляемые победителем; утомив коней, бросались в воду, в тину болотную; не находили пути в лесах своих, тонули или умирали от ран; иные же проскакали мимо Новагорода, думая, что он уже взят Иоанном. В безумии страха им везде казался неприятель, везде слышался крик: Москва! Москва! На пространстве двенадцати верст полки Великокняжеские гнали их, убили 12000 человек, взяли 1700 пленников, и в том числе двух знатнейших Посадников, Василия-Казимира с Димитрием Исаковым Борецким; наконец, утомленные, возвратились на место битвы. Холмский и Боярин Феодор Давидович, трубным звуком возвестив победу, сошли с коней, приложились к образам под знаменами и прославили милость Неба. Боярский сын, Иван Замятня, спешил известить Государя, бывшего тогда в Яжелбицах, что один передовой отряд его войска решил судьбу Новагорода; что неприятель истреблен, а рать Московская цела. Сей вестник вручил Иоанну договорную грамоту Новогородцев с Казимиром, найденную в их обозе между другими бумагами, и даже представил ему человека, который писал оную. С какой радостию Великий Князь слушал весть о победе, с таким негодованием читал сию законопреступную хартию, памятник Новогородской измены.


 
Зверху