Альтернативная Энергетика

arnisumy

Well-Known Member
Один знакомый как то умудрился распрощаться с цо в многоэтажке, так клоуны от теплопоставщика заставили его заизолировать трубы отопления, что проходят у него в квартире, чито бы "не грелся" на халяву:D. Потом еще и с комиссией приходили проверяли.
 

Theodolit

Well-Known Member
Автономки запретили?
Да нет никакого запрета. Есть тёмное, дремучее население, ничего не подозревающее о своих правах, возможностях и потребностях. Да и не надо оно им. По большей части потому, что нет у них денег на это.
 

Alexsandr

Well-Known Member
Да нет никакого запрета. Есть тёмное, дремучее население, ничего не подозревающее о своих правах
Согласно действующего законодательства, отключить от сетей централизованного отопления отдельное помещение в многоквартирных жилых домах невозможно. Исключением является лишь частный жилой дом. В многоквартирных домах отключение от отопления может производиться только для всех его жильцов. Но тут нужна веская причина и куча разрешений.
Небольшая поправка к закону «О теплоснабжении», исключила возможность отключения от центрального теплообогрева отдельных квартир многоэтажек. Ссылаясь на Гражданский кодекс Украины и кучу других нормативно-правовых актов, людям запретили поквартирно отключаться от отопления в многоэтажных домах.
 

Кос

Active Member
Те же субсидии на "теплые кредиты" (покупка окон), в итоге многие жалуются что поставили по этой программе окна домой, а стало еще холоднее чем при законопаченных деревянных(!!!) А все потому, г-тво в лице разработчиков программы субсидирования нихера не подумало головой, а должно было. В результате был бы список инсталляторов окон, которые бы все сделали как надо , а не на *оьеб"сь*
Я видел правильный монтаж металлопластиковых окон в Германии.
У нас так не монтируют и вряд-ли в скором времени будут так делать (экономия, люди богаче не стали).

И, кстати, действительно есть такое- что лучше были старые деревянные окна- чем новые, не правильно установленные и не правильно подобранные под наш температурный режим.

Ведь, лет через пять семь практически, весь жилфонд, сляпаный во времена позднего совка, а это спальные микрорайоны, станут непригодными для жизни в связи с износом и непомерной стоимостью коммунальных услуг, а так же затрат на поддержание их в состоянии, балансирующем на грани аварийности. Квартиры в них невозможно будет продать, владельцы их просто начнут бросать, подаваясь туда, откуда вышли в своё время их предки (кто постарше и поленивее) или, на запад, (кто помоложе и по энергичнее).
Вряд-ли так скоро, как Вы говорите. Думаю- лет 20 минимум ещё будет всё относительно нормально с ЦО. Как лет 25 назад рыли- так и сейчас роют с той же периодичностью и латают или меняют трубы. А к тому времени- или автономку разрешат всем жильцам (не выборочно) или котельни на несколько домов будут делать и параллельно утеплять дома. Ведь субсиидировать так население ДО 90 млрд грн в год- это бред...
 

Theodolit

Well-Known Member
или котельни на несколько домов будут делать и параллельно утеплять дома.
Это самый хреновый вариант - районная или, квартальная котельная. Объясняю почему. К примеру, ТЭЦ - это когенерационный источник калорий, то есть, она использует тот-же газ или уголь гораздо более эффективно, за счёт того, что вырабатывает электричество. Районная котельная - нет. Она производит только калории, и, наоборот, потребляет электроэнергию для собственных нужд - работа котлов, автоматики, циркуляционных насосов. Её тепло выйдет потребителю дороже. То есть, любой промежуточный вариант между ТЭЦ и квартирным котлом, в т.ч. и "крышная котельная" - это экономически провальный проект.
Теперь возвращаемся к нашим баранам - Теплоэнерго. Допустим, Вы, за счёт использования энергосберегающих мероприятий, сумели добиться того, что потребление тепла на Вашем объекте сократилось вдвое. Замечательно, неправда-ли? Но, с учётом того, что 100% Вашей оплаты идёт не на покупку газа или угля для ТЭЦ, газ и уголь покупается на деньги, вырученные от продажи электроэнергии, которую производит ТЭЦ, а на эксплуатацию систем транспортировки и распределения тепловой энергии. То есть, сокращая за счёт экономии оплату за тепло, Вы, фактически, урезаете финансирование ремонта и эксплуатации тепловых сетей. А ведь трубы тепловых сетей, задвижки и насосы на ЦТП не станут меньше изнашиваться от того, что Вы взяли тепла меньше. Объёмы ремонтов и эксплуатационных затрат на сети останутся теми-же. Верно? Верно. То есть, с ЦО возникает парадоксальная, абсурдная ситуация, когда экономия - это вред. Отсюда - главная, краеугольная мысль - полная и безоговорочная ликвидация сетей ЦО.
 

Alexsandr

Well-Known Member
То есть, с ЦО возникает парадоксальная, абсурдная ситуация, когда экономия - это вред.
Значить при достижении критической общей экономии будет увеличение тарифов. Тарифы увеличат только из-за того, что стали экономнее.
 

d324co

Well-Known Member
Это самый хреновый вариант - районная или, квартальная котельная. Объясняю почему. К примеру, ТЭЦ - это когенерационный источник калорий, то есть, она использует тот-же газ или уголь гораздо более эффективно, за счёт того, что вырабатывает электричество.
Так то оно так, только трішечки не так.
Если вырабатывается электроэнергия - то все равно вначале энергия топлива превращается в тепло, в пар.
А потом часть энергии пара отбирается турбинами, а остаток - идет на теплообменники и греет теплоноситель.
В котельной же вся энергия, выработанная при сгорании топлива, без промежуточных преобразований - греет теплоноситель. Вместе с паровым контуром исключаются питательные и конденсационные насосы и куча еще всего...
Энергия, уносимая дымовыми газами и в том и в том случае - одинакова.
Выгода от котельных, по сравнению с индивидуальными котлами - в дымовой трубе. Выхлопная труба индивидуального котла 2 этажа где? - под окном 3 этажа! и так далее... То есть все нюхают чей то выхлоп(((
И если котлов наберется достаточно много - в безветренную, сырую погоду можно и такой смог получить, мало не покажеться...

Система центрального отопления создавалась в те времена, когда основным топливом был уголь. Представьте себе, какой был бы воздух в городе, если бы индивидуальные котлы были на угле ))). Вот только трубы проложили по принципу "хрен с ним, и так сойдет"
 

PBS

Well-Known Member
А какой смог может быть от СН4 ??? Добавляем 2 молекулы кислорода и на выходе 2 молекулы воды, да одна - углекислый газ.
 

veteran 007

Well-Known Member
А какой смог может быть от СН4 ??? Добавляем 2 молекулы кислорода и на выходе 2 молекулы воды, да одна - углекислый газ.
А вам понравиться, если в окно попадет не чистый воздух а углекислый газ?
 

d324co

Well-Known Member
А какой смог может быть от СН4 ??? Добавляем 2 молекулы кислорода и на выходе 2 молекулы воды, да одна - углекислый газ.
А станьте напротив выхлопной трубы самого самого хорошего котла, и подышите, подольше и поглубже... может просветления достигнете.
А если такие выхлопные трубы и справа, и слева, и сверху???

Вдобавок, газ, который к нам по трубам приходит, это отнюдь не 100% СН4, там еще такой букет.... и все - Вам в квартиру из соседской трубы. А ему - из Вашей.
А если у соседа котел не отрегулирован? (а у нас это запросто) - и СО нюхнете ...
 

PBS

Well-Known Member
А станьте напротив выхлопной трубы самого самого хорошего котла, и подышите, подольше и поглубже... может просветления достигнете.
А если такие выхлопные трубы и справа, и слева, и сверху???

Вдобавок, газ, который к нам по трубам приходит, это отнюдь не 100% СН4, там еще такой букет.... и все - Вам в квартиру из соседской трубы. А ему - из Вашей.
А если у соседа котел не отрегулирован? (а у нас это запросто) - и СО нюхнете ...
Ну собственно я потому и говорил о миникотельнях - там можно трубу на крышу дома вывести и радоваться. Это все надо обсуждать. Короче, в больших городах електрота мастхев. В средних - миникотельни. В маленьких - парапетные котлы. А вообще как всегда - надо изучать комплексно.
 

PBS

Well-Known Member
Просто смог - это
  • , например, (продукты горения ископаемого топлива);
  • тропосферный (приземный) ;
  • (пары́ , растворителей, и других химикатов);
  • перекиси .
Основная причина смога (если это не промзона) - автомобили. Котельни врят. А ваще нахера ЕПАТЬ мозги - возмите и посмотрите как это сделали умные люди.
 

d324co

Well-Known Member
Просто смог - это
Почитайте про конденсационные котлы. Там приводят состав конденсата, какая это вредная гадость, и как ее удалять...
Так вот в обычном котле этя гадость вылетает в трубу без конденсации и попадает Вам в квартиру, а из Вашего котла - соседям (((
 

PBS

Well-Known Member
Не читал, но думаю что там смолы и всякие формальдегиды. С этим согласен. Я думал в своем котле (чисто теоретически) сделать односредный теплообменник (пластинчатый) выхлопной газ грел свежий воздух. А невысокая теплоемкость последнего не даст опустится температуре поверхности ребер ниже точки конденсации. И смолы долой и тепло частично рекуперируем. Но вносить изменения нельзя.
 

Theodolit

Well-Known Member
А потом часть энергии пара отбирается турбинами, а остаток - идет на теплообменники и греет теплоноситель.
Не совсем так. Весь пар, производимый котлами, без исключения, подаётся на турбину. Отработавший пар, после турбины, поступает в конденсатор. Тепло, образовавшееся от конденсации отработавшего в турбине пара и есть то тепло, которое подаётся в распределительные сети ЦО в отопительный период.

Энергия, уносимая дымовыми газами и в том и в том случае - одинакова.
Да, это верно.

Выгода от котельных, по сравнению с индивидуальными котлами - в дымовой трубе.
Есть решения. Это групповые наружные дымоходы для индивидуальных котлов. Красивые, из нержавейки, практически вечные, для отвода продуктов сгорания выше отметок кровли здания. С первого этажа по 10-ый.
 

d324co

Well-Known Member
Тепло, образовавшееся от конденсации отработавшего в турбине пара и есть то тепло, которое подаётся в распределительные сети ЦО в отопительный период.
Именно так. Но энергии в этом случае в теплосеть поступает меньше, на величину выработанной электроэнергии, КПД турбины и генератора, энергии, потребленной питательным и конденсатным насосом...

Есть решения. Это групповые наружные дымоходы для индивидуальных котлов.
ссылка на такое чудо есть ?? с ценами. С учетом, что кто то обязательно захочет поставить более экономичный, низкотемпературный или конденсационный котел.
 

PBS

Well-Known Member
Миникотельня на дом.. мини.. на многоквартирный дом... Я так.. Но с другой стороны - труба нужна, шоб подхватывало и уносило. Опять таки - котельни можно построить с учетом розы ветров.
 

Alexsandr

Well-Known Member
А вам понравиться, если в окно попадет не чистый воздух а углекислый газ?
Вопрос в кол-ве.

Так вот в обычном котле этя гадость вылетает в трубу без конденсации и попадает Вам в квартиру, а из Вашего котла - соседям (((
Значить увеличивать трубы или разрешить только определенные виды котлов.
 

arnisumy

Well-Known Member
может кому будет интересно:

Олег Никитенко: С технической точки зрения утверждения что :”Такой массовый отказ от коммунального тепла привел к разрушению системы центрального отопления как в отдельных домах, так и в стране в целом…” и “Национальная комиссия… считает, что переход квартир на автономное отопление … приведет к разбалансированию централизованных систем теплообеспечения…” это бред сивой кобылы для запудривания мозгов населения. При проектировании систем отопления делается гидравлический расчет,большую часть которого составляют гидравлические сопротивления трубопроводов (магистральных теплотрасс, теплотрасс внутри домов, стояков отопления, радиаторов). Но этот расчет можно сделать только для НОВЫХ труб, есть конечно таблицы перевода с учетом лет эксплуатации, НО когда этому хозяйству по 30-50 лет и оно забито ржавчиной и другими отложениями в разных местах по-разному ни один академик не сможет посчитать реальную ситуацию. Замена внутри домов стояков и промывка радиаторов ощутимо улучшит отопление, это тот минимум, который можно недорого сделать без наших бюрократов, НО новые стояки и промытые радиаторы уменьшат гидравлическое сопротивление на этих участках и, если это делать массово в разных местах, то следуя логике наших бюрократов это “приведет к разбалансированию централизованных систем теплообеспечения”, а значит это нужно запретить?! Вот такой получается бред… На данное время балансировка центрального отопления осуществляется при помощи установки на теплотрассах так называемых дроссельных диафрагм (нихрена не поменялось со времен СССР, стоит три копейки, но требует три страницы расчетов), и получается, что если много изменений вносится в гидравлику, из-за отключений абонентов от центрального отопления, нужно их постоянно пересчитывать и менять. Хотя можно установить АВТОМАТИЧЕСКИЕ регуляторы перепада давления (понятно не совсем дешевые) и забыть про балансировку, но мы же не ищем легких путей! Если рассматривать котлы и другое оборудование котельных, то там тоже ничего не разбалансируется, так как больше максимально возможного для данного оборудования тепла подать нельзя, а вот меньше можно без проблем. Все эти бредовые утверждения естественно опираются на железные и правильные теоретические расчеты, но мы то живем в суровой и хреновой действительности, и эти расчеты к нашей действительности относятся как космос к манной каше. А что действительно верно, так это то, что чем больше абонентов отрежется, тем дороже станет тепло для остальных. Еще хочу развеять один миф под названием “установка в дома тепловых счетчиков”, но это в следующем комментарии.

Олег Никитенко:
Обещанный комментарий насчет установки тепловых счетчиков.
Сейчас есть целая программа по установке тепловых счетчиков, но естественно из-за маленького финансирования устанавливают их только в некоторых домах, хотя конечно теоретически за свой счет жильцы любого дома могут это сделать сами, но насколько это нужно и важно? Цена такого счастья от 50 до 80 тысяч гривен с нуля под ключ со всей бюрократией. Предприятия Теплокоммунэнерго в городах сами выбирают дома в которых устанавливать тепловые счетчики. Естественно выбирают наиболее выгодные для них дома (наиболее близкие к котельным и с минимальными потерями на теплотрассах). В итоге в эти дома доставка тепла по себестоимости наиболее выгодная, поэтому Теплокоммунэнерго спокойно вкладывается в тарифы на 1 Гкал тепла (к слову ими же и рассчитанные). Но таких домов очень мало (10-15%) и если дальше продолжать установку тепловых счетчиков и обеспечить ими хотя-бы большую половину домов, то уже жители “нерентабельных” домов станут платить по счетчику меньше, чем без счетчика. Но тогда Теплокоммунэнерго просто увеличит тарифы на 1 Гкал тепла проведя их через местные советы, а мы на это никак повлиять не сможем. ИТОГИ: Установка тепловых счетчиков абсолютно не улучшает качество услуг, не уменьшает потерь в теплотрассах, и в итоге не уменьшит общую сумму оплаты абонентами полученного тепла. Установка теплосчетчиков в масштабах Украины требует сотни миллионов затрат, которые платим мы с вами! (или за счет абонплаты или с наших налогов). Причем потом, без нашего ведома, Теплокоммунэнерго может поднять тарифы не улучшая при этом качества услуг! Вывод: Установка тепловых счетчиков это бесполезная трата денег, которые забирают в итоге с наших карманов!

Источник:
 
Последнее редактирование:

d324co

Well-Known Member
:eek:
Для просмотра изображения необходима регистрация


допускается присоединение к одному дымоходу не более двух единиц отопительной или водонагревательной техники, которые располагаются на одном (или разных) этажах такого здания, и при условии, что ввод продуктов сгорания будет осуществляться в отверстие дымохода на разных уровнях, но не ближе, чем на расстоянии пол метра друг от друга, или же на одном уровне, но со специальным устройством рассечки в дымоходе на высоте не меньше половины метра.
газовики отключат такое чудо нафиг...
 

Alexsandr

Well-Known Member
Там много вариантов. в.т.ч. и с вентилятором для тяги. А принудительная тяга явно даст подключить больше котлов.
 

d324co

Well-Known Member
разбалансированию централизованных систем теплообеспечения
Увы, разбалансирование будет, но не в том смысле, что Вы подумали...
При том состоянии теплотрасс, как в Сумах, 50%, а то и больше, денег, взятых с потребителей, идет "на ветер", на обогрев земли и т.п.
Если 10% отключаться - оставшимся придется переплачивать уже 60%, ведь потери то (в гигакалориях) останутся, вместе с ржавыми трубами...
А если отключатся 50% ??? А если останутся только садики, школы и пенсионеры, которым неподсилу поставить индивидуальное ?? КОЛЛАПС ????
 
Верх