Оффтопики.

Zenith

Хронограф
Объявляю г-ну Зеницу СТРОГАЧА!
Вот захотит Нахрапов, по достижению своей буржуйской зрелости купить себе представительские часы, вот я ему и "выпишу строгача"! Тем более что среди часовщиков все наши! Так что, дорогой наш Нахрапов, если еще и "мордой такой-то" меня назовете, будете всю оставшуюся жизнь время на мобильном телефоне смотреть! Я понятно говорю?;)

Если кто хочет и это воспринять как оскорбление, то уверяю, будет глубоко обманывать себя!:)
 

Nahrapov

Буржуй и учёный
Зениц
Тем более что среди часовщиков все наши!
Согласен, но не совсем, бо знаю одного часовщика (торгует на "девятке"), который не наш. Хотя, если смотреть с точки зрения нашего рода занятий, то все мы "наши".
Так что, дорогой наш Нахрапов, если еще и "мордой такой-то" меня назовете, будете всю оставшуюся жизнь время на мобильном телефоне смотреть! Я понятно говорю?
Предельно понятно, но...
Но!!!
Вспомните принцип "лезвие Оккама" и не умножайте сущности. Понимаете?
Если кто хочет и это воспринять как оскорбление, то уверяю, будет глубоко обманывать себя!
Несомненно! Я это воспринимаю, как тайный комплимент в среде посвящённых.
 

Zenith

Хронограф
Re: Відповідь: Оффтопики.

Дякую! Суть цитати мені зрозуміла, просто Вам не зовсім є зрозумілою суть моєї дискусії з Зенітом. Цей форумчанин досить таки беззаперечно заявив, що демократія має під собою капіталізм з виключно приватною формою власності, а приватна форма власності існує лише за рахунок приватизації. Чого там, ось оригінал:
і далі
Я йому заперечив. По-перше, коли ми з Вами вели диспути в темі "Демократія чи тиранія", то я, наскільки пам'ятаю, жодного разу не вживав слів на кшталт "засоби виробництва, приватна власність, виробничі відносини". Цей же громадянин безапеляційно стверджує "то что вы называете демократиею с существованием форм собственности и есть отчуждение средств производства от сил производства". Це вже брехня, бо я з Вами говорив виключно в соціально-гуманітарно-правовій площині, а ніяк з точки зору політекономії. По-друге, я просив розказати, що саме приватизували початківці-капіталісти під час становлення капіталістичного ладу як такого. Наприклад, наші земляки Харитоненки, наскільки я читав про них, „розкрутилися” самі з селян (через купці в цукрові магнати), тобто в держави нічого не викупали. По-третє, наводив приклади країн, які водночас називають як і капіталістичними, так і країнами західної демократії, де існує не лише приватна, але і колективна, а також державна форма власності. І де крім приватизації існує і зворотній процес - націоналізації. А ще говорив, що ці країни стоять на перших місцях по рівню життя та по соціальній захищеності (існує таке собі визначення "шведського соціалізму"). Тому я не став говорити своїми словами, а виклав матеріал, в якому досить популярно, але при цьому ґрунтовно розповідається про нинішній стан економіки окремих країн Європи.
Щодо того, що бажано критично ставитися до прочитаного, так я не проти. Але викладений мною матеріал не зовсім з розряду агітації товариша Мороза про переконливість переваг соціалізму (тим більше соцпартія Мороза, наскільки я чув, до соцінтерну Європи не входить). Ви можете знайти в інеті реальну статистику, скажімо, по тій же Австрії, скільки там відсотків складає приватний сектор економіки, а скільки державний, коли і як відбувалася націоналізація, або про феномен "шведського соціалізму". Одним словом, я навів інформацію, гадаю достатньо висловив тим самим свою думку. А погоджуватися чи ні - Ваше особисте право.
Щодо Вашого переконання в тому, що існує лише дві форми (соціалістична та капіталістична), а все інше особливості... Не знаю, можливо, те, що Ви називаєте місцевими особливостями, є те, що інші називають змішаним типом, тобто, майже як і скрізь, немає виключно чорного і білого, а є ще й напівтони. В свій час в першій в світі країни "визволеної праці" керівник Лєнін, щоби уникнути економічного краху, поступився принципами - дозволив індивідуальне трудове господарство та приватну власність в невеликих обсягах (так звану нову економічну політику - НЕП). І лише цей "обмежений капіталізм" врятував тоді СССР, відтермінував його зникнення на 70 років. Або в наші часи - єдина керівна сила країни комуністична партія Китаю відійшла від хрестоматійних соціалістичних моделей, тепер Китай виходить в світові лідери.

А чи робить капіталістичну державу соціалістичною те, що певні періоди до влади приходять ліві (соціалістичні) партії? Важко тут щось однозначно сказати, бо важко провести тут межу між соціалізмом та капіталізмом. І коли нам раніше говорили, що в країні розвиненого соціалізму СССР існує вільна праця, а в капіталізмі, що загниває існує лише нещадна експлуатація, то чомусь замовчували, що там експлуатуємий робітник, що рветься з усіх сил, щоби оплатити всі кредити та страхування має не квартиру, а власний будинок з гаражем, в якому стоїть по автомобілю на кожного дорослого члена сім'ї. Все відносно.

Знову таки, за часів СССР пенсіонерам гарантувалася відносно стабільна старість і побут в формі засідання на лавках перед під'їздами та роботи на присадибних ділянках. А в тих країнах, які ми згадували пенсіонери дозволяли собі закордонні поїздки.
Так, капіталістична Австрія чи Швеція мають одні з найбільших соціальних стандартів для пенсіонерів, а ось комуністичний (соціалістичний) Китай для більшості літніх своїх громадян такого поняття, як пенсія не передбачає. То це суть соціалізму? Чим же він тоді кращій?
Обьясните, что вы этим имете в виду? Кроме того кажется Герберт Маркузе, а он никак не тянет на студенческий портал с рефератами отлично написал по поводу капитализма. Вы почитайте как он отлично описал глубину несвободы "благополучного капитализма" и что предложил в замен. А пока скажу, что приведенные вами посты по демократии капитализма и агитки по вступлению в НАТО и ЕС в скрытой форме - каждый день в устной форме предоставляются украинским радио. И еще раз вам скажу, благополучие это не наличие дома, за который ты должен ишачить как проклятый, и даже не машина в кредит!;) А кое что другое, к чему я предлагаю вам дойти собственными силами
 
Останнє редагування:

Zenith

Хронограф
Зениц

Согласен, но не совсем, бо знаю одного часовщика (торгует на "девятке"), который не наш. Хотя, если смотреть с точки зрения нашего рода занятий, то все мы "наши".
С точки зрения "нашести" вы не "наш", Хотя как все должно быть привязанно к системе ценностей и понятия все относительны как и принадлежность к слову "наши". Так вот, как говорит теория несомненно нашего ученого Эйнштейна, все надо сравнивать относительно чего-то и результаты получатся разные.
 

Nahrapov

Буржуй и учёный
Вы ошибаетесь! Это была шутка, тем более как я могу оскорбить обезличенного нахрапова?
Ошибаюсь/не ошибаюсь, но первый строгач Вы получили. Правда, предпредпоследний Ваш пост (4106) заслуживает самого горячего одобрения как по содержанию, так и по форме (то бишь, мой буржуйский строгач на Вас ПОДЕЙСТВОВАЛ). Посему объявляю, шо в связи с Вашим исправлением СНИМАЮ с Вас строгач. Поздравляю.
 

Nahrapov

Буржуй и учёный
Так вот, как говорит теория несомненно нашего ученого Эйнштейна, все надо сравнивать относительно чего-то и результаты получатся разные.
Совершенно согласен. Лично для меня критерием правильности моих действий является воля нашего українського народца. То бишь я там, где большинство (упорно голосующее за буржуазные ценности). А Вы тогда, получается, диссидент, не наш человек. Согласитесь.
 

Zenith

Хронограф
Совершенно согласен. Лично для меня критерием правильности моих действий является воля нашего українського народца. То бишь я там, где большинство (упорно голосующее за буржуазные ценности). А Вы тогда, получается, диссидент, не наш человек. Согласитесь.
Не согласен! Народ носит трехдолларовые китайские никилированные часы, с надписью "патек филип" и когда я ношу настоящую омегу - то извините я не как диссидент, а как индивидум среди биомассы! Вы так не думаете? Или пример по другому - все женщины носят колготки, а моя ненаглядная, любимая, самая лучшая и самая кучерявая в этом городе предпочитает чулки - это диссиденство?
 

Stein

Well-Known Member
Відповідь: Оффтопики.

По-третє, наводив приклади країн, які водночас називають як і капіталістичними, так і країнами західної демократії, де існує не лише приватна, але і колективна, а також державна форма власності. І де крім приватизації існує і зворотній процес - націоналізації. А ще говорив, що ці країни стоять на перших місцях по рівню життя та по соціальній захищеності (існує таке собі визначення "шведського соціалізму").
Капіталізм дозволяє існування державної власності. І держава, як гравець ринку на ряду з корпораціями має можливість купувати певні об'єкти виробництва чи продавати їх. Не варто процес купівлі державою на ринкових умовах якогось підприємства плутати з приходом загону ЧКістів та "повернення заводу до рук пролетаріату". Щодо "швецького соціалізму" - то це не більше, аніж красива підміна понять. Ви ж самі написали:
Хоч Швеція є країною класичного капіталізму (95 % засобів виробництва перебувають у приватній власності)
Високі соцстандарти зумовлені високими прибутками капіталістів, за рахунок податків з яких і забезпечуються ці "блага". А також відмовою країни від участі в історії і орієнтація на "політику проїдання". Такий собі антипод СРСР, де все з точністю до навпаки. Жалюгідна країна. Нещасні люди, мені їх щиро шкода.

Щодо Вашого переконання в тому, що існує лише дві форми (соціалістична та капіталістична), а все інше особливості... Не знаю, можливо, те, що Ви називаєте місцевими особливостями, є те, що інші називають змішаним типом, тобто, майже як і скрізь, немає виключно чорного і білого, а є ще й напівтони.
Це не моє переконання, це думка економічної теорії. Існування державної власності та високі соціальні стандарти не роблять країну соціалістичною. Так само як і існування певної частки приватного сектору капіталістичною.

То це суть соціалізму? Чим же він тоді кращій?
Не варто плутати соціалізм як ідеологію, соціалізм як економічний устрій та соціальні стандарти як потреби суспільства. Демократична пропаганда часто займається підміною понять роблячи всі ці слова тотожними і в результаті люди на бачать різниці між ними. Також зараз всі асоціюють соціалізм як ідеологію виключно з радянською системою, зводячи її як еталон, що також помилково.

Ось деякі критерії соціалізму як ідеології та державного устрою:
Национальный и социальный - два тождественных понятия. Быть социальным означает так построить государство и жизнь народа, чтобы каждый действовал в интересах народа и был настолько убежден в его благостности и безусловной правоте, чтобы быть в состоянии умереть за него.
[...]
СОЦИАЛИЗМ
Социализм означает: общее благо выше личных интересов.
Социализм означает: думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве.
Социализм означает: каждому свое, а не каждому одно и то же. В этих положениях выражена суть немецкого социализма. Только тот социалист, кто живет по этим заповедям.
А тепер скажіть мені, хоч сота доля цього притаманна "швецькому соціалізмові"?
Капіталістична економіка вільного ринку протирічить кожній з цих заповідей. Демократичний нігілізм, атомізація суспільства та пропаганда егоїстичного способу життя ніяк не можуть узгоджуватись з ідеями соціалізму. Не можливий навіть їхній союз. "Соціал-демократія" звучить як "христо-сатанізм". На стільки великі протиріччя між цими словами. І "безкоштовна" (зрештою таки за ваш кошт) медицина не робить капіталістичне суспільство "соціалізмом".

А чи робить капіталістичну державу соціалістичною те, що певні періоди до влади приходять ліві (соціалістичні) партії?
Коли до влади приходять соціалістичні партії: перше - країна перестає бути демократичною; друге - вона перестає бути капіталістичною. Такі приклади є в історії. Проте, наразі в Європі справжніх соціалістів можна перерахувати на пальцях і до влади вони не приходили вже досить давно. Нинішній "соцінтерн" має таке саме відношення до соціалізму як КПУ до комунізму. Безглуздо вважати що обравши Симоненка президентом ми одразу заживемо при комунізмі. Так само і там. Це лиш добра назва. Якщо гній загорнути у шоколадну обгортку, то в ній він справлятиме враження шоколадної плитки, проте на смак таки лишиться гноєм.

має не квартиру, а власний будинок з гаражем, в якому стоїть по автомобілю на кожного дорослого члена сім'ї. Все відносно.
По-вашому кредитне рабство є благом? Ні, я краще житиму у власній квартирі і не залежатиму ні від кого, аніж буду власністю банку і втративши роботу стану подумувати про самогубство.
 

Nahrapov

Буржуй и учёный
Или пример по другому - все женщины носят колготки, а моя ненаглядная, любимая, самая лучшая и самая кучерявая в этом городе предпочитает чулки - это диссиденство?
Вот этот пример мне ближе. Если ненаглядная предпочитает чулки вместо колготок, то это не диссидентство, а ностальгия по САВЭТАМ. Вот если она средь нонешней зимы появится в театре, извините, без того или другого, то это будет уже вызов обществу, граничащий с политическим диссидентством (как в фильме "Стиляги").
Однако если Вы рядом с ней пройдётесь в шароварах, то это будет уже не ностальгия, не диссидентсво, а... черт знает шо. Согласитесь.

Прочитал пост Стейна. Чую, шо его впору уже называть не господин, а товарыш.
 
Зверху